Krieg in der Ukraine

Off-Topic
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Mit Verlaub, aber das halte ich wirklich für groben Unfug und schlägt in die von AXU beschriebene Kerbe. Das sind so ziemlich alles Punkte, die auch von keinem von „uns“ hier angesprochen und explizit erwähnt wurden.

Die Auswahl der Punkte halte ich ebenfalls für… schwierig.

Mittlerweile ergibt sich doch das Bild, dass viele (die meisten?) der Geflohenen nicht explizit gegen den Krieg an sich sind sondern nur keinen Bock haben selber zu kämpfen. In keiner Journalistenbubble sehe ich Berichte über große, im Ausland stattfindende Proteste gegen die eigene Regierung.

Ich weiß nicht, ob das bewusst so hervorgehoben wurde aber guess what? In der Ukraine wurde ebenfalls mit durchsichtigen Wahlurnen gewählt (Selenskyjs-Partei darf auf klaren Sieg hoffen). Wo noch? Ach so: Frank-Walter Steinmeier als Bundespräsident wiedergewählt.

  1. Okt: Berichte darüber, dass Kadyrov seine drei minderjährigen Söhne an die Front schicken will. – Empörung unsererseits blieb aus.

Die Schweden sagen, sie hätten mittlerweile Beweismaterial gesichert. Bis da was offizielles vorgelegt wird, kann man davon jetzt halten was man will. Deswegen ignoriere ich das jetzt auch einfach und behaupte, das waren die Amerikaner/die NATO. Immerhin haben sie im Juni eine Übung in der Ostsee abgehalten.

In support of BALTOPS, U.S. Navy Sixth Fleet partnered with U.S. Navy research and warfare centers to bring the latest advancements in Unmanned Underwater Vehicle (UUV) mine hunting technology to the Baltic Sea to demonstrate the vehicle’s effectiveness in operational scenarios.

Experimentation was conducted off the coast of Bornholm, Denmark, with participants from Naval Information Warfare Center (NIWC) Pacific, Naval Undersea Warfare Center (NUWC) Newport, and Mine Warfare Readiness and Effectiveness Measuring (MIREM) — all under the direction of U.S. Sixth Fleet Task Force 68.

Und hey, Biden wurde ja vor dem Einmarsch auch mit „If Russia invades, then there will be no longer a Nord Stream 2, we will bring an end to it.“ zitiert. Liegt doch Nahe, dass das die Amerikaner und nicht die Russen waren.

Die Indizien sind doch völlig klar! :ukaffee:

Also beim besten Willen, ich kann ja verstehen, wenn man gewisse politische Standpunkte nicht teilt. Das ist gut, richtig und wichtig. Aber als Antwort auf @Cham und @Gordon und meine ursprüngliche Frage: das gilt doch auch für jeden von uns hier. Man sollte sich und seine Art Dinge zu lesen und zu interpretieren immer und immer wieder hinterfragen, statt in gewisse Denkmuster zu verfallen und da zu verharren. Davon will ich mich jetzt auch explizit nicht ausnehmen. Durch sowas lernt man doch und entwickelt sich auch weiter (im besten Fall).

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DAS sollten hier mal einige von Euch wirklich zu verstehen versuchen.
Nicht jede Aussage ist als alternative Handlungsanweisung gemeint, sondern nur als Analyse der Lage.

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Okay, fair enough. Mein von dir zitierter (und noch nicht ausdifferenzierter) Beitrag müsste von mir noch während der ersten beiden Kriegswochen geschrieben worden sein, während ich im von mir zitierten Text einige Tage später noch mal konkreter auf die jeweiligen Voraussetzungen für meine Einschätzungen eingegangen war und so ausdifferenziert ist das meines Erachtens auch heute noch immer eine absolut treffende Prognose.

Dass es absolut undenkbar sei, dass Russland alle zum damaligen Zeitpunkt eroberten Gebiete militärisch würde halten können oder gar obendrauf noch die gesamte Ukraine einnehmen könnte, habe ich schon damals mehrmals exakt so geschrieben. Meine Prognose lautete deshalb, dass es am Ende „nur“ um den Donbass und Teile der Schwarzmeerküste gehen würde (selbst Charkow z.B. hatte ich schon damals bewusst nicht mit in die Aufzählung genommen) und das sind nun exakt die Gebiete, in denen es ganz aktuell die „Referenden“ zum Anschluss an Russland gab. Dass das in dieser Form dennoch nicht nach Putins Vorstellungen laufen würde, sondern einen deutlich höheren Preis als angenommen erfordern und russischen Interessen unterm Strich massiv schaden würde, hatte ich damals ebenfalls immer wieder betont.

Was einige hier nicht verstehen können oder wollen, ist aber halt in erster Linie, dass das meine Einschätzungen über einen möglichen Verlauf waren - und keine persönlichen Wunschlisten.

Worüber es davon abgesehen ganz offenbar unterschiedliche Einschätzungen gibt, ist die Bewertung, ob das Resultat, das wir dann früher oder später sehen werden, die erbrachten Opfer wert gewesen sein wird; damit meine ich zuallererst die Toten, Schwerverletzten und/oder massiv Traumatisierten auf beiden Seiten, bevor es mit großflächig zerstörten Infrastrukturen weitergeht, worunter die Bevölkerung noch viele, viele, viele Jahr wird leiden müssen. Das geht dann immer so weiter, bevor wir bei Punkt 193 irgendwann bei Inflation und Betriebskostenabrechnung in Detmold ankommen.

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Das Resultat eines sinnfreien Angriffskrieges unter dem Deckmantel man verteidige sich ja nur wird nie ein gutes Resultat haben, egal für wen weil alles an Gründen einfach nur erlogene Sachen eines irren Diktators sind der sein Ego aufpoliert mit dem Vernichten von Menschenleben,

Deswegen stößt es manchen hier auch einfach auf wenn du alle Jahre lang mal rein schaust um den Angegriffenen noch was anzuheften während du dem Angreifer immer nur verständnisvolle Analysen hinterher schmeißt wieso und weshalb dieser dies und jenes tun soll oder nicht schaffen kann.

Für mich ist es nicht gleich zu setzen ob die Ukraine diese Zähne ausschlachtet medial, wenn auch falsch, wenn auf der anderen Seite der Angreifer die zivile Bevölkerung abschlachtet und zu Tode foltert aus reiner Boshaftigkeit. Und von dir dazu niemals was zu lesen ist aber ein Twitter Beitrag, den du einfach so rein postest weil die Ukraine da etwas viel Propaganda betreibt, den schlachtest du halt dann aus.

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Seltsame Umschreibung für „offen lügen einerseits und gleichzeitig den millionenfachen industriellen Massenmord an Jüd*innen zu missbrauchen anderseits“; mal ganz abgesehen davon, dass ich nichts mit irgendetwas gleichgesetzt habe.

Da sind wir wieder an einem Punkt, wo ich mich selbst zitieren kann/muss.

Meine „verständnisvollen Analysen“, die ich den Angreifern angeblich hinterschmeiße, hatten hier u.a. schon folgende Inhalte:

  • korruptestes , chauvinistisches Oligarchenregime

  • aggressiver, revisionistischer großrussischer Nationalismus

  • antisemitische Verschwörungstheorien

  • ideologischer und teilweise finanzieller Förderer des westeuropäischen Rechtspopulismus

  • faschistische Söldnermilizen

  • reaktionärer Drecksstaat

  • brutaler, skrupelloser Angriffskrieg des russischen Imperialismus

  • …

Und diese Liste ist weit entfernt davon, vollständig zu sein. Grundsätzlich thematisiere ich hier aber natürlich tendenziell eher Punkte, die ich ansonsten als unterrepräsentiert empfinde. Ich bin weder Reuters noch AFP und habe dementsprechend absolut nicht den Anspruch auf eine ausgewogene oder gar vollständige Berichterstattung - und wer das von mir ernsthaft erwartet, sollte wirklich mal frische Luft reinlassen.

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Und das wurde von wem bestätigt? Ich sollte meine Nachbarin fragen, ob sie als Zahnärztin auch eine Kiste voller Goldzähne besitzt. Das wirklich Schlimme daran ist, dass ich den Russen das zutraue, nachdem was man sonst so gefunden hat und was man noch finden wird.

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Ja aber sorry, ich kann einfach nicht so stehen lassen, dass du immer noch so tust, als hättest du mit sehr vielem, was du behauptet hattest, absolut treffend die heutige Situation beschrieben. Klar waren da auch richtige Punkte dabei, aber du hast auch die ganze Zeit sehr viele Behauptungen aufgestellt. Wenn ich die Lottozahlen vom Samstag prognostiziere, mich aber nicht auf 6 Zahlen festlege sondern 40 nenne, dann werden da zwangsläufig auch Treffer dabei sein. Aber nochmal, du hast mit vollem Selbstbewusstsein behauptet, und das schon 2 Wochen nach Beginn des Krieges, dass der Kriegsausgang schon zweifelsfrei feststünde, und zwar die ukrainische Kapitulation, und dass Waffenlieferungen überhaupt nichts bringen. Und dass du das schon so früh im Kriegsverlauf getan hast, seh ich eher nicht als Punkt, der für Dich spricht, im Gegenteil: Zu dem Zeitpunkt haben sich selbst absolute Experten nicht gewagt, langfristige Prognosen zum Krieg abzugeben, nur die Wagenknechts dieser Nation wollten ihre Inkompetenz zur Schau stellen. Dass du in einer solchen Phase diese sehr steilen Thesen rausgehauen und sie quasi als gesetzt postuliert hast, spricht mMn nicht für Dich. Deshalb hatte ich Dir ja in meinem vorherigen Post die Brücke bauen wollen, dass Du heute viele Dinge sicher auch anders siehst. Aber irgendwie scheint das nicht der Fall zu sein, du scheinst immer noch sehr überzeugt von Dir und deinen Kriegsprognosen zu sein. Und da geh ich halt irgendwann nicht mehr mit. Wir können nur alle froh sein, dass die politischen Entscheidungsträger in ihren Prognosen weitaus besser waren und zur Stärke der Armeen und den möglichen Waffenlieferungen realistischere Einschätzungen hatten - sonst würde die Ukraine jetzt schon nicht mehr existieren.

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Vom Zahnarzt (zugegeben, er sagt „look like those stolen from my office“):

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Das ist doch am Ende eine Seite, welche die Info von einer anderen Seite kopiert, die mit einem vermeintlichen Zahnarzt gesprochen hat. Ich kann mir das auch so vorstellen und finde sowas dann auch scheisse, doch verifizieren kann man es nicht.

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Ich bin doch aber nicht erst Monate später irgendwann im Hochsommer zurückgerudert, als sich für jeden abgezeichnet hatte, dass das so wohl eher doch nicht hinkommen würde, sondern hatte diesen Punkt nur drei Tage später Anfang März (als sich an der Ausgangssituation noch nichts Wesentliches geändert hatte) ausdifferenziert. Mein von dir zitierter Beitrag stammt vom 4. März; das von mir zitierte etwas präzisere Update folgte am 7. März. Diese Brücke hatte ich mir also selbst schon vor über einem halben Jahr gebaut, als ich erkannt hatte, dass das so pauschal natürlich unzureichend sein würde.

Zu meinen Prognosen in Bezug auf den Kriegsverlauf bzw. mögliche Szenarien eines Kriegsendes, gehörte außerdem auch, dass es für Russland letztlich nur um die Gebiete gehen würde, in denen gerade erst die „Referenden“ abgehalten wurden, während ich es völlig ausgeschlossen hatte, dass Russland in der Lage sein würde, die gesamte Ukraine militärisch zu besetzen. Ich konnte mir nicht mal bei Charkow vorstellen, dass Russland dort dauerhaft präsent bleiben würde (auch wenn der fluchtartige Rückzug dort in dieser Form sicher nicht geplant war). Das hatte ich schon zu einem Zeitpunkt mehrmals klar so geschrieben, als noch überall so getan wurde, als wäre die russische Armee dermaßen potent, dass sie nicht nur die komplette Ukraine unterwerfen, sondern kurz darauf auch vor Warschau und Berlin stehen könnte, wenn man sich ihr nicht schon in der Ukraine um jeden Preis in die Arme werfen würde.

Aktuell sehe ich - auch durch die Waffenlieferungen - eine Situation, die noch hoffnungsloser ist, als sie es hätte sein müssen. Im vergangenen halben Jahr gab es in der Ukraine einen massiven Kahlschlag bei Arbeitnehmer*innenrechten, der es sehr viel unwahrscheinlicher machen wird, dass zumindest die Retransformation von Kriegsdiktatur zu einem autoritären Präsidentenregime gelingen wird. Die militärischen Erfolge der vergangenen Wochen haben zudem dazu geführt, dass Selenskyj - selbst wenn er es wollte - im eigenen Lager vermutlich nicht mal einen Friedensvertrag durchbekäme, in dem Russland nicht auch auf die Krim verzichten würde (unabhängig davon, ob die Bevölkerung der Krim das überhaupt anstrebt). Gleichzeitig ist die Gefahr einer weiteren Eskalation - inklusive dem Risiko eines atomaren Krieges - so hoch wie nie zuvor. Nicht zuletzt sterben weiterhin jeden Tag arme Schweine.

Russland wird, wenn Putin fest entschlossen ist, dafür alle nötigen Ressourcen einzusetzen, wenn die NATO nicht interveniert und wenn er nicht weggeputscht wird, …

Aktuell sehe ich Putins „Ablösung“ daher noch als realistischstes Szenario, wenn es um die Möglichkeit eines baldigen „Friedens“ geht. Eine solche halte ich allerdings zeitnah einerseits für wenig wahrscheinlich und andererseits für alles andere als risikofrei.

Daher:

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Als sie es hätten sein müssen im Vergleich zu was? Einer bedingunglosen Kapitulation der Ukraine noch im Februar?

Warum nicht? Welche zusätzliche Ambitionen stehen noch im Raum?

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Mein Fehler. Nicht auch natürlich.

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Und da ist es wieder. Hoffnungsloser? Weil die Ukrainer da gerade ihr Land zurück erobern? Hätten sie die Waffen nicht bekommen wäre es nicht so hoffnungslos im Umkehrschluß, für wen denn? Die Russen?

Also sorry das muss ich auch nicht falsch verstehen können. Wie damals behauptest du schon das es sich immer weiter zieht und dadurch mehr Tote gibt, was zweifellos scheiße ist, aber deine Kommentare lassen dann eben nichts anderes zu das die Ukraine aufgeben sollte schon vor Monaten um Tote zu vermeiden und gleichzeitig Putin damit durchkommen lassen das Länder einnehmen und Grenzen verschieben okay ist.

Aber gut, versteht man sicher wieder falsch und du hättest einen gewissen Masterplan damit weder Russland siegt noch die Ukraine untergeht.

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Russland befindet sich derzeit dermaßen in der Defensive, dass Putin und Lawrow es offenbar als aussichtsreichste Strategie sehen, die unberechenbaren Irren zu spielen, die jeden zweiten Tag mit Atombomben drohen, wenn jemand die Stücke zusammengeraubten ukrainischen Territoriums anzutasten droht, um die es von Anfang an primär ging und die man selbst aktuell noch halten kann, obwohl der Effekt der Teilmobilmachung noch nicht spürbar sein dürfte. Darüber kann man spotten, aber zu befürchten ist eben auch, dass das russische Regime sich von seinen eigenen wilden Drohungen unter Zugzwang gesetzt fühlt, sobald die nächste große ukrainische Offensive kommt - oder eben die übernächste. Nachdem die Fähigkeiten der russischen Armee zur konventionellen Kriegsführung in diesem Krieg bereits bis auf die Knochen blamiert wurden, würde auch das russische Nukleararsenal als Papiertiger entlarvt, wenn man trotz zigfacher expliziter Atombombendrohungen Moskaus Territorium, das seit den „Referenden“ aus russischer Perspektive auch tatsächlich russisches ist, zurückerobern kann, ohne dass etwas passiert. Fraglich, ob Putins Regime solche Demütigungen politisch überleben könnte oder es sich gezwungen sähe, den Sprüchen Taten folgen zu lassen und taktische Atomwaffen einzusetzen.

Ich habe deshalb ja vorhin gerade erst erklärt, was ich derzeit noch als realistischstes Szenario erachte, wenn es um die Möglichkeit eines baldigen „Friedens“ geht - und sei es nur die koreanische Variante eines eingefrorenen Krieges ohne offiziellen Friedensvertrag. Ich persönlich halte aber das eben skizzierte Szenario für wahrscheinlicher als dass Putin aus einem Fenster fallen könnte. Tut er es doch, würde ich derzeit zudem eher darauf tippen, dass dahinter dann im Zweifelsfall Hardliner stecken würden, denen Putin aktuell zu halbherzig und lasch agiert.

Was denkst du denn, wie es jetzt weitergehen wird? Dass Russland hunderttausende Reservisten an die Front schickt und sich trotzdem Quadratkilometer um Quadratkilometer wieder wird abnehmen lassen, bevor in ein paar Wochen oder Monaten auf der Krim wieder die ukrainische Flaggen wehen wird? Wäre schön, wenn ich mich täuschen würde, aber das sehe ich so nicht kommen.

Wenn ich einen Masterplan hätte oder wenigstens irgendeinen gangbaren (realistischen) Ausweg sehen würde, empfände ich die aktuelle Situation im Übrigen nicht als deprimierende Scheiße.

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Nur weil jemand immer noch lauter schreit und eskalieren könnte spreche ich Menschen aber nicht das Recht ab ihr Heimatland zu verteidigen wenn sie dies denn wollen.

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Alter … Ich. Doch. Auch. Nicht. :usad:

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https://twitter.com/nexta_tv/status/1578616773364002817?s=46&t=Q8hNU8jA7EtfsRKvHUPOFw

Die Krim Brücke welche 2019 eingeweiht wurde und das russische Festland mit der Krim verbindet wurde angegriffen und teilweise zerstört.

Schönes nachträgliches Geburtstagsgeschenk für Putin.

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Gelungen auch der Kommentar der ukrainischen Regierung

https://twitter.com/ukraine/status/1578634825417650176?s=46&t=ZROF1MTvorwfD5YQ5oVrYQ

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In meinem Kopf spielen sich gerade Szenen wie bei Hitlers Wutanfall in Der Untergang ab. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob Bruno Ganz auch Putin spielt oder die Rollen anders besetzt werden sollten.

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https://twitter.com/oleksiydanilov/status/1578636142055870464?s=46&t=RMqDe-ELAAMEuCqMJBpQBQ

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