Ist das denn so sicher?
Die Ukraine ist ja nicht in der NATO und ich vermute, dass diese militärisch nicht Eingreifen würde. Das würde dann eher auf einen Stellvertreterkrieg hinaus laufen.
Er hat vor allem gesagt, dass die Ukraine kein eigenes Land ist und es auch nie war.
Welche Kriegstreiberei war das denn in diesem Zusammenhang? Sag bitte nicht wir sprechen hier von der logischen Konsequenz der NATO-Osterweiterung 2004 oder den 30-jährigen Notizen, die von irgendwelchen Diplomaten aufgetaucht sind. Dass Russland von der NATO eine generelle Bedrohung verspürt verstehe ich so halb, aber nicht, dass sie gerade jetzt kulminiert. Und es ist ja auch nicht so, dass aktuell der Beitritt imminent ist (nach meinem Verständnis), gerade wegen der seit Jahren angespannten Lage dort.
Dass die Amis in Sachen Kriegstreiberei gerade im Nahen Osten gerne mal steilgehen ist klar, aber auf einen Konflikt mit Russland dürfte derzeit nun wirklich gar keiner Bock haben. Weder die Amis (innenpolitisch genug zu tun) noch die Europäer. In der Realität sind solche Konflikte ja eher grau als schwarz-weiß, aber tue mir noch schwer, die andere Seite zu sehen, wenn da ein Autokrat davon faselt, dass die Ukraine als solche keine Existenzberechtigung hat.
Nein, aber es ist jetzt wichtig, dass wir alle geschlossen eher nicht so tun.
Die NATO ist immer noch ein Militärbündnis (KEIN VERTEIDIGUNGSBÜNDNIS!!!11) mit Truppenbewegungen, Manövern und Basen und von der Grundidee ein Relikt, da Gegenentwurf zu etwas, dass es nicht mehr gibt. Und sie ist ein riesiges Monster geworden ohne Funktion und verdammt teuer im Unterhalt. Ich müsste googeln, ob es je eine aktive NATO-Operation gab, die irgendwann irgendwie irgendwas bewirkt hat im Aftermath und positive Auswirkungen hatte. Aber das Geschriebene ist jetzt wirklich mit hart persönlichem Anstrich.
Wir reden hier gerade ein bisschen aneinander vorbei. Natürlich hat keiner Bock drauf und natürlich ist der Konflikt grau, deswegen versuchen auch alle Parteien händeringend die Schwarz-Weiß-Malerei zu Zeiten des kalten Krieges aufrechtzuerhalten. Ist dann alles viel einfacher zu kommunizieren.
Standalone-Ergänzung, da wichtig: Die NATO ist KEIN Verteidigungsbündnis!
Die USA haben Ihr Kriegsministerium in Verteidigungsministerium umbenannt, als sie mit Angriffskriegen im großen Stil angefangen haben.
Das ist ja alles schön und gut und richtig, aber auch ziemlicher whataboutism in Bezug auf die aktuelle Situation in der Ukraine. 
2003 vielleicht, als die von USA und GB initiierte Invasion des Irak verneint wurde und es eine Koalition der Willigen brauchte. Good times.
Wir hier. Putin in Russland. That’s the point. Die Ukraine ist das aktuelle Spielfeld. Man muss sich vielleicht einfach von der Vorstellung trennen, dass wir die Guten sind und die da drüben die Bösen. Und genau das passiert eben. Richtig unangenehm wirds dann, wenn ein Autokrat einfach mal macht und die Gegenseite feststellt, dass sie gar nichts machen kann, außer entschieden und geschlossen zu handeln. Mit Hilfspaketen und Sanktionen.
Es gibt ja im Grunde nur drei Optionen, und jede folgende ist schlimmer.
Ich für meinen Teil denke nach wie vor, dass man weiterhin Präsenz markieren wird und man diesen Konflikt (wenn auch nicht auf Dauer) diplomatisch regeln wird.
Habe gerade einen zwei ellenlangen Text gelöscht, da ich bei den ganzen Infos bisschen den Faden verloren hatte.
Das bringt es auch für mich erstmal auf den Punkt.
Dennoch widerspricht es nicht dem Gefühl von bspw @Caballero und mir, dass die Kriege in irgendeiner Weise näher kommen. Es wird auch nicht durch die Erfahrungen vergangener Kriege dahingehend relativiert.
Abgesehen davon finde ich den Austausch hier gerade sehr gut und bitte euch weiterhin auch die für euch vielleicht so offensichtlichen Infos zu teilen. Letzten Endes ist hier glaub ich niemand #teamNato oder #teamPutin by heart
Jo, ich auch.
Nein, keineswegs. Und ich wollte das auch nicht runterspielen. Dieses Gefühl will man ja! Hat die Tagesschau nicht erst vorgestern das Wort „(Russische) Atomwaffentests“ im Header? Ist halt alles auch nur ein Geschäft und ich möchte mich für meinen Zynismus entschuldigen, ich bin nur etwas müde von immer gleichen Schemata. Gerade bei uns.
Wenn die Ukraine so standhaft verteidigen wird wie es von den ukrainischen Politikern kommunziert wird, könnte es doch recht ausgiebig und blutig werden. Die Ukraine hat in Sachen Mannstärke die größte Armee Europas (~250.000 laut Reuters), das hat man nicht so auf dem Schirm. Mich hat es zumindest überrascht, als ich es gestern gelesen habe.
250’000 waren mir tatsächlich nicht bewusst. Russland bleibt überlegen, aber die müssten den Nachschub zuerst an die Grenze schaffen.
Mein Gedanke kommt aus der Ecke:
Die Politik des von der USA geführten Westens (und da gibt es natürlich sehr viele sich auch widersprechende Interessen) in „Friedenszeiten“ ist auf die Begrenzung des russischen Einflusses / die Ausweitung des eigenen Einflusses ausgelegt. Und dies eben mit „friedlichen“ Mitteln: Wirtschaftskraft - Abhängigmachen - Hoch-/Totrüsten.
Ein in diesen Bereichen unterlegenes Russland setzt dagegen sein einzig vorhandenes Mittel ein: Militärischer Druck.
Und um nicht missverstanden zu werden: Das soll bitte nicht heißen: Armes Russland.
Aber es soll heißen: So geht es zu in einer Welt der „imperialistischen“ Konkurrenz (soll heißen: Streit der souveränen Nationalstaaten um beste Voraussetzungen für ihren jeweiligen Erfolg).
Und es soll schon auch sein: Eine Kritik an dem Lob des krieg-losen Normalzustandes. In dem wird nämlich das gleiche verfolgt, wie in Kriegszeiten: Den Gegner unterwerfen.
Und zum dreiundzwölzigsten Mal: Ich will da keine Partei ergreifen. Warum auch? Alles Scheiße…
(das nur kurz so hingerotzt… an mehr hindert der Arbeitsalltag…)
Krass, wie gut das passt.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war man ja durchaus in einem produktiven Austausch mit Russland, vieles schien möglich und auch im Westen war ein Gespür dafür vorhanden, dass man jetzt nicht einen Würgegriff um den neuen russischen Staat anlegen darf, der sich freiwillig in die Grenzen von Brest Litowsk zurückgezogen hat, trotz all der gerade in der Ukraine nicht sauberen Grenzverläufe. Die UdSSR ist ja sauber an ihren Verwaltungsgrenzen zerfallen. Krim, Ostukraine und russische Minderheiten in anderen Staaten waren vom Mutterland abgetrennt, andere Minderheiten in Russland, die Teil der russischen SFSR waren, wurden keine eigenen Staaten.
Ein NATO Beitritt der ehemaligen Ostblockstaaten drängte sich nicht sofort auf, weil die Bedrohungslage auch gar nicht so vorhanden war.
Als Knackpunkt in meinen Augen kamen dann die Tschetschenienkriege, in denen Russland unmissverständlich klargemacht hat, was ein Ausscheren aus dem Status Quo für Folgen hat. Erst danach haben sich die vermeintlichen Pufferstaaten militärisch nach Westen orientiert und für die NATO wurde Russland wieder mehr ein Gegner als ein Kooperationspartner. Wir sprechen hier ja von eigenständigen Ländern, die ein Sicherheitsbedürfnis haben und das kann ihnen abseits von Imperialismus oder Abhängigkeiten nur ein großer Player bieten.
Zu der aktuellen Eskalationsstufe muss man sagen, dass Putin hier wieder gehandelt hat, um in dem Hin und Her aus Eskalation und Deeskalation das Handeln in der eigenen Hand zu behalten.
Wenn er dachte, dass der Westen darauf nicht mit Sanktionen reagiert, hat er sich geirrt. Vielleicht wollte er damit auch den amerikanischen Einfluss auf die EU antesten, da Sanktionen den Europäern ins eigene Fleisch schneiden, für die USA aber nur Vorteile hat.
Vielleicht hat er auch Sanktionen bis zu diesem Grad einkalkuliert. Gesichtswahrend ohne ein Zugeständnis einfach abziehen konnte er nicht und Sanktionen sind da für ihn bis zu einem gewissen Level annehmbar.
Ein Faktor kann auch sein, dass er sich vor dem anstehenden Treffen mit Biden in eine bessere weil aggressivere Position bringen wollte. Allerdings ist das Minsker Abkommen als Ziel nach heute Nacht nicht mehr erreichbar und so muss Putin auf die Garantien pochen, die Ukraine niemals in die NATO aufzunehmen, die er nicht bekommen wird. Eine diplomatische Einigung wird damit immer unwahrscheinlicher.
Meine große Frage ist hier wirklich (und bitte verzeiht, wenn ich als nicht so großer Experte vielleicht naiv und kindlich formulieren sollte):
Welches Szenario ist denn realistisch?
Reden wir wirklich davon, dass westliche Staaten mit Waffen gegen russische Soldaten schießen?
Also von einem heißen Krieg zwischen Russland und USA/Nato?
das kommt mir total unwirklich vor, weshalb ich das Ganze wohl auch noch nicht in seiner Tragweite erfasse.
Und mich erinnert die Annektiererei, vorgeschobene Kriegsgründe, angebliche Völkerzusammengehörigkeit irgendwie an Aussagen von vor circa 80 Jahren…
aber was ist hier eine realistische Perspektive? Putin hat sich die Krim quasi einverleibt. jetzt hat er Luhansk und Donezk für unabhängig erklärt…will er die Regionen dann einfach zum russischen Staatsgebiet dazu rechnen? Und wie will er dann erreichen, dass das auch offiziell so wird? Und reden wir wirklich davon, dass Putin die Ukraine als souveränen Staat „vernichtet“ und zu russischem Staatsgebiet macht?
Wie sähe da die Gegenwehr aus? Ukrainische Soldaten kämpfen, bis keine mehr da sind, der westen verhängt sanktionen und wenn die russischen soldaten alle ukrainischen besiegt haben, übergibt Selenskyi an Wladimir das Staatsgebiet?
Das klingt alles total fantastisch, aber ich versuche mir das immer ganz konkret, runtergebrochen vorzustellen, von was wir eigentlich reden?
und wenn er die Ukraine zu Russland macht: Was dann? Kommt dann das Baltikum?
Ich bin echt komplett hilflos und habe keine Ahnung, was da zu erwarten ist.
Ich verstehe bei der ganzen Thematik gar nicht was Putin überhaupt erreichen will. Selbst wenn er sich die Ukraine einverleibt, was hat er denn davon? Geht es ihm nur um Einfluss? Mit den ganzen Wirtschaftssanktionen von Seiten der NATO-Staaten schadet er dem Land und auch seinen ganzen Gas-Buddies doch einfach nur?
Gerade weil das alles so sehr nach politischem Selbstmord aussieht, frage ich mich wie viel da jüngst mit China ausgeklüngelt wurde. Putin ist ein Schachspieler und würde nicht sehenden Auges in eine völlige wirtschaftliche Isolation rennen, hätte er nicht einen (vermeintlichen?) Trumpf im Ärmel.
Sehr sicher nein. Die Ukraine ist kein NATO Mitglied und daher haben die anderen Staaten keine Pflicht, dem Land beizustehen. Der Westen hat hier auch recht klar gemacht, dass man einen Angriff auf die NATO nicht hinnehmen wird. Darin enthalten ist aber auch, dass man bei einem Angriff auf die Ukraine nicht militärisch eingreifen wird. Ein Krieg von Russland mit der NATO darf man getrost als dritten Weltkrieg bezeichnen, den definitiv keine der Seiten will oder führen kann. Konventionell wäre ein solcher Krieg für Russland auch nicht machbar, aber man hat halt leider Nuklearwaffen.
Aber hier wirklich etwas beruhigend, keiner fängt wegen der Ukraine einen Weltkrieg an.
Das drängt sich auch auf. Geschundenes Land mit Volksangehörigen in anderen Staaten, wirtschaftlich mies dran, diktatorische Regierung.
Nach der Ukraine bleibt Putin nur noch sein schon fast vollständig integrierter Vasallenstaat Weißrussland und Moldawien, welches eine quasi autonome Region hat, die faktisch eine Region der russischen Föderation ist. Alle weiteren Staaten dort sind NATO Mitglieder. Ein Eingreifen hier wäre der angesprochene Grund für einen dritten Weltkrieg. Einige Staaten auf dem Balkan sind dann noch ohne Bündnis, ebenso Finnland und Schweden, aber hier kann man jetzt eher davon ausgehen, dass es nicht Putins Interessensphäre ist.
Faktisch werden die beiden Regionen jetzt Teil Russlands, waren sie aber schon seit 2014. Jetzt nur noch etwas mehr. Offiziell, also eine internationale Anerkennung dafür wird er nicht erreichen, ausgeschlossen. Jedenfalls nicht in den nächsten 30 Jahren.
Wenn Russland angreift, wird das Ergebnis das Ende des Staates Ukraine sein, oder zumindest eine Abtrennung weiter Teile im Osten des Landes. Das käme aber für Russland mit untragbaren Kosten. Sowohl tote Soldaten beim Vorrücken, vor allem bei der Besatzung und finanziell in nie da gewesenen Ausmaßen.
Putins Ziel ist vor allem eine rote Linie für weitere Osterweiterungen der NATO. Das erreicht er damit, dass er die Ukraine in einen Zustand versetzt, der das Land dysfunktional und in einem militärischen Schwebezustand hinterlässt. Unmöglich als NATO oder EU Mitglied.
So zynisch das klingt. Heute Nacht hat sich faktisch für die Ukraine nicht wirklich etwas geändert. Die Kontrolle über die Gebiete im Osten ist seit 2014 weg, der Zustand wird jetzt nur weiter zementiert.
Sollte einer die Nerven verlieren, Ukraine oder Russland, und es zu einem offenen Krieg kommen, wird die Folge wahrscheinlich genau so wie von dir beschrieben. Außer dass man vielleicht kapituliert, bevor 250.000 Soldaten tot sind und der Präsident wird eher abhauen, als Putin das Ruder in die Hand zu geben.
Wie gesagt, viel weiter kommt er dann nicht mehr, ohne mit der NATO direkt einen Konflikt anzufangen und für so dumm halte ich ihn, Stand jetzt, nicht.
Er hat seine rote Linie aufgezeigt und der NATO Osterweiterung ein Stoppschild hingehalten. Das kann er dann auch in der Heimat als Erfolg der Weltmacht Russland verkaufen und seine Wiederwahl 2024 glaubwürdiger erscheinen lassen.
Außerdem steigen durch die Angst vor dem Krieg die Preise vor allem für Gas. Solange Putin die Kriegsgefahr hoch hält, die Sanktionen aber keinen Exportstopp für jetzt teureres billiges russisches Gas bewirken, kassieren seine Gas Buddies gut ab.
Allen voran Deutschland kann auf das russische Gas auch nicht dauerhaft verzichten. Wir haben Atom und Kohle ein Ablaufdatum verpasst und die einzig echte Übergangstechnologie ist billiges Gas aus Russland.
Für eine Zeit lang kann man hier auf das deutlich teurere Fracking Gas aus den USA setzen, aber das ist keine langfristige Perspektive. Putin kann also durchaus darauf bauen, dass langfristig das Gas weiter fließt.
China hat ja auch nicht die Mittel, Russland komplett auszuhalten. Außerdem müsste hier erst teure Infrastruktur mit harten Devisen gebaut werden, um dann das Gas billiger als jetzt nach China zu verkaufen.
Man muss abwarten, wie das Treffen mit ihm und Biden ausgeht. Er hat damit die Anerkennung, die er sich wünscht, auf Augenhöhe mit den USA und er hat durch die Aktionen heute Nacht nochmal kräftig Druck auf den Kessel gegeben. Ich weiß aktuell nicht, wie eine Lösung nach den geschaffenen Tatsachen aussehen soll, aber nach dem Treffen wird die Ausgangslage sicher eine andere sein.
Beeindruckend welche Big Player diese „neuen Länder“ bereits anerkennen: Nicaragua und Syrien.