Israel - Palästina "Konflikt"

Das Ende dieser Logikkette ist übrigens die Erkenntnis, dass Netanyahu recht eigentlich der Kopf und Anführer der islamistischen Mörderbanden der Hamas sei. Ein Glück, dass wir beide nicht mehr zum Argumentieren in diesem Thread sind. Am Ende stellt sich sicher auch heraus (und in einigen Bubbles ist das bereist Grundwissen), dass 7/10 ein Insidejob gewesen ist und die Mullahs forschen gar nicht an der Atomrakete, mit der sie Israel auslöschen können, sondern sie wollen nur nachhaltige Energie (mancherorts gilt Atmkraft ja als Grün) für Robert Habeck produzieren.

Das erinnert mich – pardon my Assoziationsflash – daran, dass ich diese Woche mehrmals die Nachrichten in unterschiedlichen Haushalten gesehen habe (wir sind gerade unterwegs), in denen die Alterstruktur vom Boomer nur aufwärts ging.
Wenn da über Israel berichtet wurde, habe ich immer das gleiche Zeug gehört (Genozid, Apartheid, wohin sollen die Leute denn noch fliehen… etc.), ganz unabhängig vom Inhalt der Berichte.
Wenn ich zum Argumentieren anhob, hat ich meine Frau gleich getreten. Bringt nichts mehr. Ist auch schlecht für den Blutdruck.

Besonders schön auch das eine Mal, als ein Bild Netanyahus eingeblendet wurde. „Ach, da ist ja der Adolf!“ Das alles im Brustton der Überzeugung, ohne Gewissensbisse oder auch nur kleine Bedenken. Und natürlich allgemeine Heiterkeit auslösend.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich habe mittlerweile eingesehen, dass mein Argumentieren keine Effekte zeitigt. Aber die Schnauze halten (un dmir selber die Fahrerlaubnis entziehen) kann ich nicht. Deshalb ab und zu ein paar irgnorante, selbstherrliche Einwürfe von mir an dieser Stelle.

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Na, wenn du alle abweichenden Positionen in einen Topf wirfst, lässt sichs leichter deinen tollen Staat da abfeiern.
Enjoy!

Es ist mir völlig unbegreiflich, wie ein erwiesenermaßen reflektiert denkender Mensch, nicht nachvollziehen kann, dass die Politik eines Netanjahu natürlich die Reihen der Gegenseite schließen lässt. Dazu gehören natürlich ebenso die Menschen, die das dann auch machen.

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Wo? Wann?

Wo? Wann?

Danke.

Das kann ich nachvollziehen, ich selbst habe seine Politik bzw. die Regierungspolitik schon kritisiert. Lächerlich bleibt allerdings, darauf den Israelhass und Antisemitismus der betreffenden Menschen und Gruppierungen, nicht nur in Nahost, gründen zu wollen.
Hätte Israel eine ganz andere, linke Regierung, wie in den Jahrzehnte zuvor oftmals, würde sich natürlich gar nichts an den „geschlossenen Reihen der Gegenseite“ ändern.
Wie die Geschichte gezeigt hat.

edit: Witzig, wirklich witzig und bedenklich finde ich, dass eure ganze Betroffenheit hier wieder entfacht wurde durch meine putzige Checkliste mit den Namen getöteter Führer von Terrororganisationen. Enjoy!

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Digger!

Du bist von Kungls (m.E.) richtiger Anmerkung, dass Israels „Politik“ (i.e.: Krieg) auch zu einer Unterstützung der Kriegsgegner mit ihrer eigenen Möchtegern-Staatsmacht führt, über eine „Logikkette“ zu den ganzen antisemitischen Positionen von Otto-Normal-Verwandtschaft gekommen.
Damit schummelst Du ihm genau diese Positionen unter…

Ich finde es sehr naiv, dass es Menschen gibt, die mit dem Tod von Sinwar an ein Kriegsende geglaubt haben. Wenn ich mich nicht irre, wae Sinwar doch selbst ein Nachfolger.

Ernsthaft? Das

sollte ich als ernsthaften und ernstgemeinten Beitrag zum Thema aufzufassen haben? Mal ganz abgesehen davon, dass das allgemeine „Krieg ist schlimm“ Gefasel sich absolut NULL auf die Situation anwenden lässt, habe ich in Kungls Beitrag eher eine flappsige, ironische Replik auf mich gelesen – was ich vollkommen in Ordnung finde, da wir eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Und von jemanden wie dir, der offenkundig auch in der Lage ist, Texte zu lesen und zu verstehen, erwarte ich irgendwie, dass er mir nicht unterstellt, ich würde Kungl etwas unterstellen (was soll das eigentlich immer?)

Das sind die Sätze, die sich auf Kungls Post beziehen.

Alles danach geht ins Allgemeine, Satirische und am Ende Anekdotische.
Das hat ganz offensichtlich überhaupt nichts mehr mit Kungls zu tun.

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Und Doppelprost, weils hier gerade so gedrängt zugeht.

Vor 20 Minuten von der „Königlich Bayerischen Antifa“ gepostet, gerade gelesen. Ich stimme nicht allem zu, aber kann man ja mal drüber nachdenken.

"Es gibt ein hartnäckiges, bösartiges Märchen, das geht ungefähr so: Man könne doch keinen Krieg gegen Terrorismus führen, denn alle Gewalt gegen Terroristen bringe nur mehr Terroristen dazu, Terroristen zu werden.

Hat da eigentlich mal jemand darüber nachgedacht? Also weiter als das eigene Bauchgefühl, dass man ja selbst bestimmt auch sehr wütend wäre, wenn die eigene Familie bombardiert würde? Immerhin hat man ja auch ganz viele Action-Filme gesehen, wo der Held oder der Bösewicht erst aus Rache zur Waffe greift…

Vielleicht fällt dann auch auf, was für eine dämliche Vorstellung es ist, dass Trauma bei Kindern automatisch zum kollektiven, apokalyptischen Rache-Redemption-Ark führen soll. Es ist weder eine psychologische noch eine historische Notwendigkeit, dass Kriegsopfer zu Terroristen werden.

Wo waren denn die Millionen „neuer Wehrmachtssoldaten“ in den 50ern und 60ern, die aus „Rache“ für die Alliierte Zerschlagung des NS-Terrors nochmal Europa überfallen haben?

Wo waren die Millionen von japanischen „Neo-Kaisertreuen“, die für die Niederlage im Zweiten Weltkrieg (und zwei Atomomben) erneut Asien mit Krieg überzogen haben?

Wo sind denn die Millionen von „neuen IS-Anhänger“, die nach der Niederschlagung des „Kalifats“ in Syrien und Irak durch Kurd*innen und USA nun selbiges nochmal versuchen?

Ob sich Menschen dem Terror anschließen, hängt von dutzenden Faktoren ab. Darunter mag einer für einige Menschen auch persönliche Rache sein. Viel wichtigere Faktoren sind zum Beispiel, wie schrankenlos der Terror ein Rekrutierungsgebiet kontrolliert, wie viel Einfluss der Terror auf Bildung hat und wie aussichtsreich der Krieg ist, den der Terror führt.

Es ist der Islamistische Terror selbst, der das Märchen vom „gesähten Hass“ in die Welt gesetzt hat und es vor sich her trägt als Begründung für seine Gewalt aber auch als Schutzschild gegen Schläge. Wie sollte man immehin etwas besiegen können, das mit jedem Verlust nur stärker wird? Um zu sehen, wie lächerlich diese Vorstellung ist, muss man nur an die ungezählten kleinen und großen Terror-Organisationen der Geschichte denken, die an Gegenwehr und Repression einfach sang und klanglos zugrunde gegangen sind.

Palästinenser*innen sind wie alle anderen Menschen keine Hollywood-Klischees. Es wird Zeit, sie aus der Kontrolle von Mördern und Vernichtungsantisemiten zu befreien, den Nationalismus, der sie seit 100 Jahren gefangehält zu zerschlagen und eine Zivilverwaltung und eine wirtschaftliche Perspektive zu schaffen. Und ihre Verantwortung wird es sein, die Entscheidung hin zu einer demokratischen, friedlichen Zivilgsellschaft und weg von Hass und Revanchismus zu treffen.

Die Voraussetzug für einen solchen Frieden ist ohne jeden Zweifel die militärische, völlige Zerschlagung der Hamas. Es ist der Terror allein, der Hass säht und nicht diejenigen, die sich verteidigen. Allen palästinensischen Demokrat*innen unsere Solidarität und unsere besten Wünsche.

„Aus Liebe zu kommenden Generationen muß nach Beendigung des Krieges ein Exempel statuiert werden, daß niemand auch nur die geringste Lust je verspüren sollte, Ähnliches aufs neue zu versuchen. Vergeßt auch nicht die kleinen Schurken dieses Systems, merkt Euch die Namen, auf daß keiner entkomme! Es soll ihnen nicht gelingen, in letzter Minute noch nach diesen Scheußlichkeiten die Fahne zu wechseln und so zu tun, als ob nichts gewesen wäre!“

  • aus dem Vierten Flugblatt der antifaschistischen Weißen Rose, 1942."
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Ja, aber dein letztes Zitat ist für mich die Unterstellung.
Natürlich ist Israels Krieg (ja, natürlich als Antwort auf den Terroranschlag…) etwas, dass die Feindschaft befeuert. Schließlich schmeißen die den Menschen da die Bombewn auf den Kopf und nehmen ihnen das letzte REst Lebensgrundlage, dass es da so gab…

Und wenn Du dann mit deinem " ‚Krieg ist schlimm‘ reicht als Analyse der Situation nicht aus!" kommst:
Ja, ich verstehe, was du damit meinst. Und das ist auch nicht ohne weiteres vom Tisch zu wischen. Nur:
Du tust eben so (bzw. siehst es vermutlich so), als würde da ein friedlicher Staat einfach nur existieren wollen, und würde wegen der Feindschaft der umliegenden Mächte gar nicht anders können, als sich so zu verteidigen, wie er es tut.
DAS ist für mich ein voraussetzungsloses Abnicken der Situation vor der aktuellen (und vorherigen) Eskalation(en). Israel führt da ein (erfolgreiches) imperialistisches Staatsprogramm, dass die absolute Übermacht über seine Nachbarn zum Ziel hat. Und ja, das ist notwendig, gerade weil die Mächte drumherum feindlich sind. Und diese Situation existiert seit der Gründung Israels.
Ich will nichts anderes sagen, als daass man diese ganzen Grausamkeiten damit unterschreibt, wenn man dieses Staatsprogramm als „erstrebenswert“ (oder welches Wort da auch immer passt) ansieht.
Und beide Seiten verhaften eben ihre jeweilige Bevölkerung dafür, die Opfer für diese entgegengesetzten Programme zu bringen. DAS ist das Brutale an der Lage (und nicht nur in Israel und Umzu…)

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Das ist kein nicht können, das ist ein nicht wollen.
Edith: Und das ist okay. Das sind konträre Ideologien hier und das bleibt auch so.

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Ich verstehe auch, was du mir sagen willst und warum du vermutlich so denkst wie du denkst.

Nur: Dir scheint es in gewissen Dingen an Wissen zu fehlen, weshalb du solche Sätze schreibst und absolut ernst meinst:

Das hat halt überhaupt nichts mit der Realiät zu tun. Eher ist das Gegenteil der Fall.
Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass der Staat Israel als zionistisches Projekt nichts mit religiösem Judaismus zu tun hat, sondern als sakuläres Gebilde konzipiert ist. Natürlich lässt sich im Judentum die Religion nicht ausklammern, weil sie ein Teil der Identität jedes Juden darstellt, ob er am Ende nun religiös ist oder nicht, aber sie (die Religion) sielt natürlich in kulturelle Traditionen hinein (siehe Weihnachten im Christentum). Und einen jüdischen Staat kann man – zumal 3 Jahre nach dem Ende der Shoa – wohl kaum unter Ausschluss der Religion bauen.
Die Gründer Israels in den Kibbuzim und drumrum waren fast durch die Bank überzeugte Sozialisten, die dann auch im britischen Mandatsgebiet Palästina auf faschistische, nationalsozialistisch geschulte Araber gestoßen sind, die wiederum – wie schon seit Jahrtausenden auf der ganzen Welt erlebt – Judenvertreibung und Tod auf der Agenda hatten.

In Anbetracht dieses Lage, da gebe ich dir Recht, kann man das Projekt Israel tatsächlich als naiv und zum Scheitern verurteilt und als strunzdumme Idee betrachten.

Allerdings müsste man, wenn man konsequent ist, dann jedem Nationalstaat genau das vorhalten, was man Israel vorhält.

Diese imperialistischen Argumentationen sind also eher die letzten, sich hartnäckig haltenden Überbleibsel sowjetischer Staatspropaganda anno 1967. Ab diesem Zeitpunkt hat sich nämlich die Sowjetunion von größten Freund Israels zu dessen erklärten Feind gewandelt, weil Israels auch mit den USA immer besser klargekommen sind.

Ich unterstelle dir in deinen Aussagen auch gar keine bösen Absichten. Im Gegenteil glaube ich, dass es dir ehrlich um Gerechtigkeit geht. Aber Idealismus, der Traum von einer Welt ohne Nationalstaaten, bringt doch niemanden weiter in einer Situation, in der es immer wieder um Leben und Tod geht.

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Die Alternative ist die Barbarei, die wir tagtäglich sehen… :ka:

'Türlich 'türlich. Muss man auch.

… die von ihrem Staat genutzt wurden, die eigene Staatlichkeit zu sichern und den umliegenden Menschen, ihre Lebensgrundlage zu bestreiten.

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Aber das ist doch kein Traum, das ist ein konkretes politisches Projekt für das viele Menschen kämpfen, dass sich intern bestürzend uneins ist und nach außen hin es mit blutrünstigen und übermächtigen Gegnern zu tun hat.

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Naja, zu allererst haben sie neben einem völkerrechtlich legitimierten Staat schlicht Menschen vor dem von Briten aufgebauten Nazi-Großmufti und seinen Anhängern geschützt, denen es vor allem darum ging, die Endlösung zu einem erfolgreichen Ende zu führen.

Die Staatsgründung Israels war kein imperialistisches Projekt des Westens (auch wenn das v.a. von israelbezogenen Antisemiten gerne behauptet wird). Die Briten waren dagegen und haben viel versucht, die Gründung zu verhindern. Die USA haben im Krieg 1948 keine einzige Waffe geliefert. Die ersten Länder, die den Staat anerkannten, waren die Sowjetunion, Nicaragua und Jugoslawien.

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The Israeli army and government have repeatedly denied trying to force the remaining population of northern Gaza to flee to the relative safety of the south during a month-long renewed offensive and tightened siege.

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sind halt alles soldaten :person_shrugging: /s

Wer?

Die Zivilbevölkerung soll für die bevorstehenden bzw andauernden Bodenoperationen aus dem Kampfgebiet gebracht werden.
Im Norden rappeln sich die verbliebenen Truppen der Hamas gerade auf und versuchen sich neu zu formieren.
Warum man als Zivilist überhaupt dorthin zurückkehren will, wähend die Kämpfe andauern, erschließt sich mir nicht.
Jeder, der sich nach einer bestimmten Deadline dann dennoch in dem Gebiet befindet, wird dann höchstwahrscheinlich als Kombattant betrachtet werden.

Das ist im Prinzip das Wenige an Inhalt, was sich aus dem Artikel ziehen lässt. Oder ich verstehe alles ganz falsch. Dann bitte ich um Aufklärung.

Damit fängt es ja schon an. Regierung und IDF haben mehrfach versichert, dass die Leute zurück in ihre Heimat in den Norden dürfen, und plötzlich darf doch niemand mehr zurückkehren. Weil das hier:

wusste man zu den damaligen Zeitpunkten natürlich noch nicht und hat dann lieber mehrmals die Hoffnung geschürrt, dass man zurück nach Hause darf?

Weil, wie gesagt, 1. mehrmals versichert wurde, dass man das darf und 2. die Leute einfach in ihr Zuhause wollen bzw. das, was davon noch übrig geblieben ist. Wie man das nicht verstehen kann erschließt sich mir wiederum nicht.

Was halt auch komplett absurd ist, weil dort einfach eine Deadline von der IDF verhängt wird und jeder, der sich nicht daran hält, für vogelfrei erklärt wird. Mit welcher Legitimation machen sie das? Da werden Familien aus ihrem Lebensraum vertrieben, und als ob das nicht reicht, bricht man die mehrmalige Aussage, dass die Leute wieder zurück dürfen und entschließt stattdessen, dass jeder, der sich ab Zeitpunkt x dort aufhält, anscheinend zur Hamas gehören muss. Und deshalb stellt man auch die humanitäre Hilfe in diesem Gebiet ein, weil die IDF sagt, dass sich dort niemand mehr aufzuhalten hat.
Aber auch das ist ja eine bekannte Tatsache, dass alle Palästinenser aus dem Norden nur kräftige junge Männer und Frauen sind, für die so ein erzwungener Umzug körperlich kein Problem darstellt. Alte Menschen, kranke Menschen, kleine Menschen müssen halt gucken, wie sie sich verziehen und gnade ihnen Gott, wenn sie es dann doch nicht schaffen und sich über Nacht zu Hamas-Kämpfern transformieren.

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Das gilt halt für die Dauer der Kämpfe. :ka:

Ich wiederum verstehe halt nicht, wie man unbedingt JETZT SOFORT dorthin zurückkehren will, wenn dort Gefahr für Leib und Leben besteht.
Wenn der Krieg vorbei ist, kann doch jeder wieder zurückkehren wohin er will. Wobei: Das ist auch jetzt schon möglich, man muss dann aber mit den Konsequenzen leben.

Natürlich. Immer schön sachlich bleiben, oder?
Vogelfrei ist das, wofür der Islamische Dschihad, die Hisbollah, die Muslimbruderschaft, die Hamas mit ihren 70 % Unterstützern in Gaza die Juden erklärt haben. In Israel und auf der ganzen Welt.
Als Kombattant in einerm Krieg eingestuft zu werden, ist nicht dasgleiche. Nicht einmal annähernd.
Warum als dieses Framing?

Du hast die Kinder vergessen. Was sollen sie denn machen, die blutrünstigen Israelis? Irgendwo müssen sie ja das Kinderblut herkriegen, das sie brauchen, um ihr Matzenbrot zu backen und es sich am Schabbat gutgehen zu lassen.

Sachma echt. Was soll der Scheiß, ihm jetzt diesen antisemitischen Dreck zu unterstellen…

Dass es dich nicht groß kümmert, dass das Leben in Gaza unmöglich gemacht wird von diesem Krieg (bzw. ja,ja, dass du es für ein notwendiges Übel hältst), berechtigt doch nicht dazu, diese Kritik so zu diffamieren…

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Du kannst deinen Zynismus einfach nicht ablegen, oder?

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