Israel - Palästina - Iran "Konflikt"

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Irans Generalstabschef: Menschen sollen Tel Aviv und Haifa verlassen
Der Generalstabschef der iranischen Streitkräfte hat Menschen zum Verlassen der Großstädte Tel Aviv und Haifa aufgefordert. Die Bewohner seien angehalten, „diese Gebiete zu verlassen, um ihr Leben zu retten“, sagte Abdolrahim Mussawi laut der iranischen Nachrichtenagentur Fars. Es stünden „Strafaktionen“ bevor. Aus Israel wurde der Aufruf nicht kommentiert. Iran hat auch heute erneut mehrere Salven von Raketen auf Israel abgefeuert. Im Gegenzug griff auch Israel in Teheran und anderen iranischen Städten erneut an.

Q: News zu Nahost: Israel und Iran greifen sich erneut gegenseitig an

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Fair enough. Wir kommen da zu unterschiedlichen Einschätzungen.

Inwiefern wäre das eine nicht zu bewältigende Hypothek oder ein Makel? Kommt es da nicht auf die Perspektive an? Wenn man es jetzt zB gewohnt ist, statt Israel „zionistischen Entität“ zu sagen und den Staat Israel für ein an sich illegitimes Gebilde hält, das nur als Brückenkopf des westlichen Imperialismus und zur Unterdrückung der freien Völker im Nahen Osten durch den US-Imperialismus installiert wurde, dann muss man fast zwingend zu diesen Gedanken kommen, ja.

Es wäre auch nicht das erste Mal in der Geschichte, dass durch Militärintervention ein Regime gestürzt und die Demokratie „herbeigebombt“ wird. Gerade in Deutschland, lässt sich das ja schlecht nicht wissen.
Danke nochmal, Bomber Harris!

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Wenn da das „nur“ weggestrichen wird und die „freien Völker“ durch „Staaten“ ersetzt wird, stimmt der Satz recht genau… :ka:

#halbspam, weil: Hier gehts ja um was anderes.

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Ich würde das gern glauben. Aber warum sind sie dann so „dumm“ an einer Nuke zu basteln? Wofür genau brauchen sie die Atombombe, wenn die Maxime nur der ungestörte Machterhalt im eigenen Land ist, mit bisschen Propaganda und Getöse? Wenn man auf möglichst wenig Stress aus ist, ist das vielleicht nicht die beste Idee.

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Naja. Ich muss das ja nicht gutheissen, aber dass es strategisch gute Gruende dafuer geben kann, Atomwaffen zu haben, ohne sie offensiv einsetzen zu wollen, duerfte ja sehr einleuchtend sein. Nicht ohne Grund wird Nordkorea zwar økonomisch sanktioniert, aber militærisch in Ruhe gelassen.

Atomwaffen dienen ja in erster Linie der Abschreckung. Sie sind dazu da, den Gegner von militærischen Angriffen abzuhalten, weil das Risiko eines automaten Gegenschlags zu hoch sind.

Hætte beispielsweise die Ukraine die Atomwaffen nach Zusammenruch der Sowjetunion nicht abgegeben, hatten sie sich høchstwahrscheinlich einiges erspart.

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Das ist aber ein wenig Henne-Ei-Problem. Die Argumentation, dass die Atombombe eine Abschreckung ist, funktioniert für jedes beliebige Land. Bisher hat niemand versucht, den Iran militärisch auszulöschen, obwohl das offenbar gar nicht so schwierig wäre wie man gerade miterlebt. D.h. gegen wen genau will Iran sich mit der Atombombe verteidigen? Der weitere Unterschied zu vielen anderen Ländern ist, dass Iran damit kokettiert, wie gern man Israel vernichten möchte. Dass man die nicht in aller Ruhe eine Atombombe bauen lässt bzw. „es strategisch gute Gruende dafuer“ gibt sie daran zu hindern, ist dann vielleicht auch nachvollziehbar. Mit anderen Worten: nicht jedem Land der Erde wird zugestanden, Atomwaffen zu besitzen und das finde ich grundsätzlich erstmal gut.

Würde Iran ein nachweislich friedliches Kernenergie-Programm betreiben, könnten sie vermutlich weiter in Ruhe die eigene Bevölkerung ausnehmen und hier da und ein bisschen Proxy-Zündeln in der Region. Sie haben sich anders entschieden, obwohl die Konsequenzen eigentlich abzusehen waren. Was zur Ausgangsfrage führt: wenn MNM Recht hat, die Machthaber eigentlich nur in Ruhe und ohne Stress an der Macht bleiben wollen, war das reichlich dumm.

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Gebt jedem die Abomb und wir haben Weltfrieden sarkasm

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Doch. Saddam hat das versucht. 1. Golfkrieg, sechs Jahre zwischen 1980 und 1988, ueber eine Million getøtete Menschen, humanitære Katastrophe, grosser wirtschaftlicher Schaden. Dass man etwas æhnliches verhindern møchte, sollte verstændlich sein.

Nicht dass Israel eine grosse Truppeninvasion in Erwægung ziehen wuerde, die haben ja Lufthoheit und gezieltes Ausschalten von Fuehrungskræften als Strategien und kein Interesse dort einzumarschieren. Potentiell ist eine Bedrohung durch die USA aber immer gegeben.

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So denkt ja auch die USA.
Jedem sein Recht auf eine Waffe zur Selbstverteidigung.
Was kann schon schiefgehen?

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Ja wie gesagt, zig Staaten sind einer potentiellen Bedrohung ausgesetzt. Da kann m.E. nicht die Antwort sein „Ah ja gut, dann habe ich großes Verständnis dafür, dass sie eine Atombombe haben wollen“. Vor allem, wenn „sie“ dann auch überall rumerzählen, wie gern sie gewisse andere Staaten auslöschen möchten.

Aber das ist auch gar nicht mein Punkt. Hier wird behauptet, Iran sei mehr oder weniger defensiv orientiert und vor allem auf so wenig Stress wie möglich aus. Gleichzeitig wird Iran klargemacht, dass ein Atombombenprogramm ganz sicher zu Stress führen wird. Und dann basteln sie dran rum. Das bekomme ich nicht zusammen.

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Ich argumentere nicht dafuer, dass der Iran einfach seine Bombe haben soll. Ich halte das fuer katastrophal.

Es geht mir nur darum, aufzuzeigen, dass es durchaus „legitime“ Gruende gibt, warum Staaten Atomwaffen haben wollen. Ob diese Gruende dann tatsæchlich erfuellt werden, die Sicherheit daduech erhøht wird oder nicht, was fuer Sanktionen Staaten bereit sind in Kauf zu nehmen um dieses Ziel zu erreichen usw. steht auf einem anderen Blatt.

Und genauso ist es ja vollkommen verstændlich, dass Israel verhindern møchte, dass der Iran die Bombe hat.

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wer sagt denn, dass die an ner bombe bauen? israel, welches das zeit den 1970ern (!) behauptet dass es kurz vor der fertigstellung sei? Das Israel was vor gerade mal zwei Monaten ein dutzend Mitarbeiter und Freiwillige vom Roten Kreuz hingerichtet haben? Die USA, welche in ihrer christlich-faschistischen Form gerade dem Israelischen Staat höriger denn je ist und jegliche Form der Kritik als Antisemitismus unter Strafe stellen wollen? Obwohl man vor nichtmals 3 Monaten noch gesagt hat, dort existieren keine Atomwaffen? :ugly:

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Die IAEA sagt es nicht direkt, berichtet aber über zu 60 % angereichertes Uran, das genau diesen einen Zweck hat, für alle anderen Verwendungszwecke von angereichertem Uran (z. B. in der Medizin) reicht meines Wissens ein weitaus geringerer Anreicherungsgrad (~30 %) aus. Damit wäre der Iran das einzige Land weltweit, das einen solchen Anreicherungsgrad erreicht, ohne das Material anschließend zum Bau von Nuklearwaffen zu verwenden.

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Das iranische Atomprogramm ist als Lebensversicherung gegen einen US-Regime-Change gedacht, und diverse Geheimdienstberichte deuten darauf hin, dass der Iran vermutlich schon seit Jahren alle Komponenten für eine Atombombe hat, aber auch hier maximal risikoavers ist und sich scheut, sie zusammenzusetzen, weil denen schon bewusst sein wird, dass ihr Apparat bis in die obersten Ränge hinein von Mossad und CIA infiltriert sein könnte. Daher scheut man seit Jahren den finalen Schritt, weil dieser Israel und die USA provozieren könnte, einzig die Message, dass man theoretisch relativ zügig eine Atombombe zusammensetzen könnte, wenn es denn unbedingt sein muss, soll transportiert werden.

Es wäre auch naiv anzunehmen, dass der Iran nicht schaffen würde, was den an Wissen und Mitteln weit unterlegenen und dafür noch viel stärker isolierten Nordkoreanern gelungen ist.

Israel hätte an jedem Tag der vergangenen Jahre genauso gut angreifen können. Dass man es jetzt tut, liegt sehr sicher einfach daran, dass Netanyahu durch seine unzähligen Grenzverletzungen, wie ein klassischer Schulhofbully, gelernt hat, dass er, seit Russland in der Ostukraine gebunden ist und zudem noch Trump wieder im Weißen Haus sitzt, halt wirklich komplett machen kann, was er möchte; den Libanon bombardieren, Gaza vollständig zur dystopischen Hölle bomben und auch öffentlich nicht mal mehr ein Geheimnis daraus machen, dass ethnische Säuberung das Ziel ist. Iranische Diplomaten und Spitzenmilitärs auf dessen Staatsgebiet ermorden. Syrien. Yemen. Und jetzt halt in der Konsequenz, weil es für all das eben keinerlei Konsequenzen gab, der maximal unprovozierte Überfall auf den Iran. Und er hat ja auch recht:

Da es in der ganzen Region keinen auch nur im Ansatz gleichwertigen Gegenspieler gibt, kann und wird Israel dort weiterhin tun, was auch immer es möchte. Und ich bin sicher; selbst wenn der Iran die Atombombe schon besäße, wäre es wahrscheinlicher, dass der Ajatollah live im Staatsfernsehen zum Judentum konvertieren würde, als sie gen Tel Aviv zu schicken.

Für wie gelungen man das hält, was aus der BRD nach Bomber Harris wurde, lässt sich diskutieren, aber in erster Linie dürfte es offensichtlich sein, dass Irak, Afghanistan, Libyen und Syrien die Staaten sind, die exemplarisch für das stehen, was dem Iran droht, wenn ein offen von Israel und den USA herbeigebombter Regierungswechsel kommen wird.

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Kurze Frage, auch, wenn ich annehme, die Antwort erahnen zu können:
Du würdest also sagen, man sollte die Wahrscheinlichkeit einfach in Kauf nehmen, bzw. eben mit einem „werden die schon nicht machen“ durch die Gegend laufen, obwohl man die klaren Ansagen aus dem Iran hat, dass es das Ziel ist, Israel zu zerstören?
Einfach basierend auf dem Gedanken „das werden die schon nicht machen“ - in Zeiten, in denen man eben gerade durch Putin gesehen hat, wohin ein „das wird er schon nicht machen“ führen kann?
Also Leute nicht beim Wort nehmen, ihnen auch noch die praktische Möglichkeit geben, Ihre kommunizierten Ziele zu erreichen und das Ganze mit dem Vertrauen darauf, dass das ja wohl kaum passieren wird?
Und damit würdest Du dich als Israeli sicher fühlen und wärst völlig fein damit?

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Du glaubst also, dass ein „Präventivschlag“ gegen Russland versäumt wurde und wir heute besser dastünden, wenn die NATO Moskau rechtzeitig mit Raketen überzogen und die CIA (oder der BND, hahahaha) beizeiten damit begonnen hätte, offen deren Topgeneräle auf russischem Staatsgebiet zu liquidieren? Das bezweifle ich.

Und wenn es aus den vergangenen Tagen ein Learning für all die Schurkenstaaten gibt, die weiterhin ungestört ihre Bevölkerung drangsalieren wollen, dann ja wohl jenes, dass man die Atombombe auch wirklich de facto braucht und dabei unbedingt irre genug wirken muss, damit man ihnen einen Einsatz auch tatsächlich zutraut.

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Nein, das glaube ich nicht. Sondern ich glaube, dass wir eine deutlich größere Abschreckung hätten haben sollen, damit Putin die Ukraine nicht angegriffen hätte. Es wurde aber nie ernst genommen, dass er damit gedroht hat und das Ergebnis sollte eigentlich sein „okay, wenn ein Diktator damit droht, etwas zu tun, sollte man erstmal davon ausgehen, dass er es tun wird und versuchen, das zu verhindern“.

Putin hat nicht damit gedroht, die NATO zerstören zu wollen und hat eine Uhr aufgestellt, wie lange es die Nato noch geben wird. Er hat damit gedroht, die Ukraine „heim ins Reich zu holen“ und setzt das gerade um. Hätte die Ukraine die Atombomben behalten, wäre das vermutlich nicht passiert. Da geht es nicht um einen Präventivschlag.

Schade, dass Du mir wieder keine Antwort auf meine Frage gibst, ob Du als Bedrohter sagen würdest „okay okay, ich setze darauf, dass ihr entweder die Bombe schon nicht kriegen werdet oder ober ihr sie dann auch nicht einsetzen werdet, obwohl ihr genau DAS die ganze Zeit sagt“.

Klare Frage, eine klare Antwort darauf wäre schön.

  • Ja, das würde ich in Kauf nehmen und mich sicher fühlen, weil der Iran nicht so verrückt wäre, das zu tun
  • hm, nein. wenn ich selbst unmittelbar bedroht werden würde, würde ich mich unsicher fühlen.
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Wenn das die Fragestellung gewesen wäre, die dafür ausschlaggebend gewesen wäre, ob man zu diesem Zeitpunkt dann doch einen Angriffskrieg gegen den Iran starten solle, hätten sich selbst Netanyahu und seine Schergen vermutlich für Antwort A entschieden.

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also ist deine antwort auf die Frage, ob Du das Risiko der nuklearen bedrohung durch einen Staat, der mit deiner Vernichtung gedroht hat, in Kauf nehmen würdest, weil die nicht so verrückt sein werden, das zu tun, ein einfaches „Ja“?

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Wenn die Geschichte eines gelehrt hat, dann dass man jedem noch so irren Diktator Glauben schenken sollte, der mit der Vernichtung der Juden droht. Bis jetzt ist diese Drohung noch immer in die Tat umgesetzt worden, mal mehr mal weniger „erfolgreich“.

Um so zu denken, müsste man allerdings auch das Existenzrecht Israels und sein Recht auf Selbstverteidigung anerkennen. Dass beides bei MNM kaum gegeben ist, lässt sich für mich schon aus dem Duktus seiner Posts herauslesen.

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