Israel - Palästina - Iran "Konflikt"

Off-Topic
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Jetzt verstehe ich (glaube ich) zumindest, wo wir aneinander vorbeilaufen. Aber nein, natürlich kann man das nicht gleichsetzen. Israel ist doch viel mehr als „der Jude“/„das jüdische Volk“. Das kann jetzt auch an meiner Bubble liegen, aber niemand reduziert doch Israel nur darauf. Und mit 20% Bürger*innen islamischen Glaubens, der linken atheistischen/agnostischen Szene usw usf. ist das auch nur schwer vermittelbar. Ja, Israel ist das was du sagst, aber doch so viel mehr. Und das wissen doch auch die meisten hier. :ka: Genauso wenig wie die Türkei (nur ein Beispiel) für mich auf den islamischen Glauben reduziert werden kann, kann es für mich Israel auf die Rolle des jüdischen Glaubens (auch wenn die Rolle hier natürlich noch einmal bedeutender ist durch die gegebene Geschichte).

Das Argument läuft daher für mich ins Leere, da Israel für mich primär ein Staat ist, der - genau so wie die USA, Russland, Türkei, Deutschland etc. - seine geopolitischen/strategischen Ziele verfolgt. Und genau da darf dann Kritik ansetzen. Dass das Ganze dann natürlich eingebettet werden muss in die Historie sowie die Beziehung mit den teilweise extrem feindlich eingestellten Nachbarn, natürlich. Aber dennoch „wird man ja nochmal“ die Impfkampagne hinterfragen dürfen, um mal hierzu die Brücke zu schließen. Und genau das traue ich den Leuten hier zu, daher fand ich das von dir ein bisschen zu schnell in eine Richtung gelenkt.

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Ja, es fällt mir wirklich schwer… Du siehst diesen Krieg wirklich als Befreiungsaktion für die Geiseln?

Da muss also noch mehr auf die Artikelliste…

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Du offenbar nicht.
Lass mich raten: Genozid?

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Nee, als Krieg.

As in: Ausschaltung der feindlichen (militärischen) Machtmittel, um diesem das eigene Interesse oktroyieren zu können.

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@che_haven Die fehlende Präzision war dem Umstand geschuldet, dass ich einen möglichst kurzen griffigen Satz produzieren wollte, der dieser Perversion Rechnung trägt.

Aber natürlich war damit Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. Meine Schuld. Wirklich.

Aber ihr müsst trotzdem allesamt eure Postreflexe runteregulieren. Und damit meine ich ganz bewusst alle die hier emotional tief im Thema sind.

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Ja, das sehe ich genauso. Aber schließt das die Intention der Befreiung der Geislen aus? Dass vor allem die politische Führung, aber auch die Militärführung dabei mitunter große Scheiße gebaut haben, steht ja außer Frage.

Welches wäre das?

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Numbers provided during war are never accurate, but let us work with the numbers we have. On February 29, the Gaza authorities reported a total of 30,035 Gazans dead. On the very same day, the Israel Defense Forces tallied the number of killed Hamas militants in Gaza at “over 13,000.” (Multiple analyses – e.g. here, here, and here – make the numbers released by the Hamas-run Gaza Health Ministry extremely hard to believe, but we’ll treat them as accurate anyway; and if, for argument’s sake, we believe Hamas, it behooves us to believe Israel too.)

Now thirteen thousand militants out of 30,000 total dead spells a combatant-to-civilian ratio of 13:17. During war people do not stop dying of non-war-related reasons, however. The CIA World Factbook assesses 3/1000 deaths yearly in the Gaza Strip. This translates to about 2,500 non-war-related deaths between October 7 and February 29 (given a population of 2.1 million). Since Hamas militants make up about 1.5% of the Gazan population, virtually all these 2,500 deaths are civilians. Hence the war-related combatant-to-civilian ratio drops to 13:14.5. Of course, not all civilians who died of war-related reasons died because of Israel: Hamas and Palestinian Islamic Jihad fired some 12,000 rockets during this war, roughly 12% of which fell within the Gaza Strip. That’s 1,440 rockets falling indiscriminately on civilians. Hamas also opened fire on civilians who tried to follow IDF instructions and evacuate the fighting zones so as to stop serving as Hamas’ human shields. And so on. We do not know how many civilians died in these ways, but it is reasonable to conclude that the combatant-civilian death ratio stands at about 13:14, which is less than 1:1.1.

And now the crucial question: What should we make of this figure? It can only be evaluated meaningfully by comparison to historical references. The combatant-to-civilian ratio of wartime casualties varies widely according to the character of the war theater. A wide comparative historical analysis suggests a (conservative) ratio of 1:1 on average. Crucially, however, in urban warfare the ratios climb very sharply. The Washington DC-based Center for Civilians in Conflict reports that “In cities […] civilians account for 90 percent of the casualties during war.” Similarly, in its global survey of armed conflicts from 2011 to 2020, the NGO Action on Armed Violence found that “91% of those reported killed or injured by explosive weapons in populated areas were civilians.” Even when attacks were “explicitly coded as targeting armed actors” specifically, civilian casualties in populated areas still accounted for 69%. The (less than) 1:1.1 ratio of combatant-to-civilian casualties of war in the inordinately densely populated Gaza Strip is astonishingly low in historical comparison. Not only is this conceptually incompatible with genocide – it is its very polar opposite.

Notice also that since the 1:1.1 ratio is inordinately low compared to the norm in urban warfare, then even if, hypothetically, the final true numbers turn out to be doubly worse, they would still be low in historical comparison and therefore incompatible even with a prima facie suspicion of genocide.

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Welche Quelle?

Ah, hab’s, Times of Israel. Inwieweit man da von einem neutralen Bericht sprechen kann lasse ich nach solchen Berichten:

Am 1. August 2014 veröffentlichte die Times of Israel auf ihrer Webseite einen Artikel unter dem Titel „When Genocide is Permissible“ (»Wenn Völkermord zulässig ist«). Der Autor Yochanan Gordon schrieb darin über die Palästinenser im Gazastreifen:

»Nichts kann also als unverhältnismäßig angesehen werden, wenn wir für unser eigenes Recht zu leben kämpfen. … Gibt es denn eine andere Möglichkeit, mit einem solchen Feind umzugehen, als ihn vollständig auszulöschen? … Wenn die politische Führung und Militärexperten zu dem Schluss kommen, dass der einzige Weg, das Ziel der Aufrechterhaltung der Ruhe zu erreichen, ein Völkermord ist, ist es dann zulässig, diese vernünftigen Ziele zu erreichen?«

Mal offen. Wenigstens wurde der Artikel ja dann später wieder runtergenommen.

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Man könnte auch sagen, die Geiseln waren ihnen, vor allem Netanyahu, von Anfang an egal und einfach nur ein hervorragender Grund eine Militäroffensive in Gaza zu starten.

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-defence-minister-calls-deal-bring-gaza-hostages-home-2024-09-01/

Ist schon traurig, dass ein Kriegsverbrecher dem anderen mangelndes Interesse an der Rettung der eigenen Leute vorwirft und damit auch noch Recht hat.

Und nein, die Rolle der Hamas in der Entführung und Tötung der Geiseln will ich weder verschweigen noch gutheißen.

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Warum du die Quelle in Zweifel ziehst wegen eines Meinungsartiekl von vor 10 Jahren, der im Nachgang wieder gelöscht wurde, verstehe ich nicht ganz. Aber ich muss ja auch nicht alles verstehen.

Der von mir zitierte Artikel arbeitet aber ja fast ausschließlich mit Zahlen, betreibt sozusagen Mathematik. Was will man denn da konkret anzweifeln?

Sowas kann man sagen, aber es bleibt Behauptung. Eine Behauptung, die auch eine Agenda verfolgt.

Ernsthafte Frage: Mit Kriegsverbrechern meinst du Netanjahu und Gallant, oder? Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber meines Wissens nach ist keiner von beiden irgendwann rechtsgültig als Kriegsverbrecher verurteilt worden.

Wenn man sie doch so nennt, ist das dann schon Verleumdung?

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Nun ja, wenn man Artikel zitiert, egal ob Ausschnitte oder komplett, dann erwarte ich generell erst einmal eine Quellenangabe. Dass du diese in dem Fall nicht erwähnt hast, lässt zumindest den Verdacht aufkommen, dass du selbst die Befürchtung hattest, dass man die Quelle für nicht vertrauenswürdig hält. Schließlich wird von dir ja auch jeder Artikel, der nicht pro Israel berichtet, erst einmal angezweifelt und im Extremfall wird der Redaktion auch die Kompetenz abgesprochen oder antisemitische Berichterstattung vorgeworfen.

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Das kann man so sagen, wenn man alles was bisher von Israel NICHT getan wurde um die Geiseln zu retten ignoriert. Ja.

Wie ich hier mal gepostet hatte, wurde das Aussprechen eines Haftbefehls gegen beide vor dem Internationalen Gerichtshof beantragt.

NATÜRLICH sind sie bisher nicht verurteilt und erst „ernsthaft“ zu fragen, um dann direkt mit Verleumdung um die Ecke zu kommen sollte selbst dir zu doof sein.

Und warum geht es SCHON WIEDER nur um das Wording, anstatt um die Tatsache, dass da unschuldige Geiseln (von beiden Seiten!) sterben gelassen werden?

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Okay. Das nehme ich auf meine Kappe.

Als mr_maniac in diesem Thread irgendwann die Times of Israel mit einem kritischen Bericht zitiert hat, wurde das übrigens nicht in Frage gestellt.

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Die Beantragung des Aussprechens eines Haftbefehls ist halt was anderes als ein Urteil und sogar was anderes als ein Haftbefehl. Aber ich wusste wirklich nicht, wie der Stand der Dinge da gerade ist. Danke.

Wieso glaubst du, dass es mir ums Wording geht in Bezug auf die Geiseln? Ich will, dass sie freigelassen werden und ich will, dass ihre Entführer zur Rechenschaft gezogen werden. Schon ganz lange will ich das. In diesem Zuge fidne ich die Konsequenz, die Netanjahus Kabinett an den Tag legt unter aller Sau. Das habe ich hier auch schon geschrieben.
Man hätte sich längst auf einen Deal, egal wie schlecht, einigen müssen. Aber Bibi sieht seine Koalition in Gefahr, weil ihm die Rechtsextremen abhauen würden bei einem Deal, der zu viele Zugeständnisse an die Hamas macht.

Eines muss ich aber doch noch klarstellen - und es hat wieder was mit Wording zu tun, wie du so schön sagen würdest. Ich glaube aber eher, es hat etwas mit Wahrheit zu tun.
Du schreibst, dass die Geiseln von beiden Seiten sterben gelassen werden. Das stimmt nicht. Die israelische Regierung macht sich (moralisch auf jeden Fall) wahrscheinlich mitschuldig am Tod der Geiseln durch ihre zögerliche Haltung in Bezug auf einen Deal.
Die Hamas hingegen tötet die Gesieln. Das ist ein Unterschied, der mir doch erheblich erscheint und den man schon noch herausstellen sollte, wenn man über das Thema spricht.

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Ich habe jetzt gerade keine Quelle zur Hand, aber wurden nicht einige Geiseln nachweislich von der IDF (unbeabsichtigt) getötet?

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Tja, was soll ich dazu jetzt noch schreiben?

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Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen willst…

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Es stimmt, du hast Recht. Ich nehme meine ganze Argumentation zurück, da sie eh wie ein Kartenhaus in sich selbst zusammenfallen würde.

Guds Nächtle.

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Lassen wir das Thema einfach.

Wenn es jetzt bei palästinensischen Kindern und israelischen Geiseln völlig egal ist, wie und warum sie sterben, so lange Israel da immer nur „unabsichtlich“ Kollateralschäden produziert, dann kommen wir da einfach nicht zusammen.

Ich finde es halt keine Wortklauberei, wenn man klarstellt, dass Israel, hier nicht von jeder Schuld freizusprechen ist, auch wenn es um „kollateralschäden“ in einem Krieg geht und ich verstehe auch nicht, was daran so kontrovers ist.

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Falls du das hier meinst:

Da müsstest du mir dann bitte einmal zeigen, an welcher Stelle genau dieser Artikel jetzt kritisch sein soll. Dort wird doch nur der Song aufgedröselt, ohne eine Wertung abzugeben. Da gibt es ja auch nichts in Frage zu stellen, weil dort einfach die Lyrics niedergeschrieben wurden.

In dem letzten Artikel von dir werden am Anfang zwar Zahlen genannt, das stimmt. Und dann wird aber ab einem bestimmten Punkt in dem Artikel mit fiktiven Zahlen hantiert, die der weiteren Argumentation dienen:

We do not know how many civilians died in these ways, but it is reasonable to conclude that the combatant-civilian death ratio stands at about 13:14, which is less than 1:1.1.

Kurz darauf wird erwähnt, dass die Rate normalerweise viel höher ist und genau in diesem Fall liegt das Verhältnis bei 1:1.1. Zumal es halt auch einfach sehr viel Wischiwaschi wird an Stellen, die nicht für diese eh schon wackelige Rechnung sprechen.

Die einzige Zahl, die dort erwähnt wird, kommt von der IDF. Danach werden Dinge erwähnt, die im Endeffekt dann die Ratio von 1:1.5 belegen sollen, bis auf die IDF Zahlen aber keinerlei Rückhalt haben. Dazu kommt, dass an dieser Stelle:

Ja, mag sich für diese Rechnung ja ganz gut anbieten, ist aber halt auch nur bloße Theorie und nichts Handfestes. Die einzigen Zahlen, die in diesem Artikel wirklich harte Währung sind, sind die Opferangaben, und auch diese werden in dem Artikel ja angezweifelt. Dort werden drei Quellen genannt, genauso gut könnte ich dir drei Quellen nennen, die eher die palästinensische Seite bestätigen.

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