Sondern?
Nein, ich glaube du verstehst nicht, worum es geht, deine Kritikpunkte sind ja allgemein berechtigt, haben aber wenig mit der Impfkampagne zu tun. Es ist in dem Fall so, dass egal was Israel macht, es ihnen negativ ausgelegt wird. Das war der zynische Kommentar. Alles andere, die ganzen Grausamkeiten, sollte man zurecht weiter anprangern, aber man kann jetzt nicht humanitäre Aktionen verteufeln, weil alle humanitären Aktionen per se zynisch sind, wenn dann der Krieg weitergeht und Menschen sterben. Nur um den Punkt gings eigentlich.
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Komplett richtig, bin ich bei dir. Nur wurden in diesem Falle mMn keine antisemitischen Vorurteile reproduziert. Und genau da wird es dann halt irgendwann schwierig, wenn jegliche Kritik in diese Ecke reingeschoben wird. Genauso wie hier niemand die Hamas als Befreiungsorganisation ansieht, auch wenn du das im Nebensatz impliziert hast. Das habe ich bisher (Gottseidank) noch nirgendwo gelesen, lasse mich aber gerne korrigieren.
Und ja, im Falle der Impfkampagne war es schwierig für Israel, da unbeschadet rauszukommen. Vielleicht kann man aber auch einen Schritt vorher ansetzen und fragen, warum in Gaza nach 25 Jahren wieder Polio-Fälle auftauchen. Und das hat dann nichts mit Israel oder Gaza zu tun, sondern mit den Zuständen, die eine solche nun fast einjährige Kampagne mit
sich bringt.
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Du findest nicht, dass das Bild vom Juden (hier Israel), der vorsätzlich nicht-jüdische Kinder umbringt, ein antisemitisches Vorurteil ist?
Den Schuh ziehe ich mir nicht an, sorry. Mal abgesehen davon, dass ich nicht pauschal jede Kritik „in diese Ecke“ schiebe, ist dieser Satz ja das Äquivalent zu „Ja, aber das wird man ja wohl noch sagen dürfen.“
Nein, da muss ich mich korrigieren. Ein aufmerksames Überfliegen des gesamten Threads hat mir tatasächlich keine offene Zustimmung zu den Taten der Hamas am 7. Oktober gezeigt. Wahrscheinlich ist der Eindruck bei mir durch das deutlich überwiegende Anprangern der Handlungen Israels hier entstanden.
Meine Aussage bezog sich aber auch nur teilweise auf dieses Forum. Sorry, falls das unklar war.
Einigen wir uns doch auf die unterdrückten Palästinenser und auf die unterdrückenden Israelis. Von beiden ist in diesem Thread ausführlich die Rede. Ob man die eine Seite dann als „gut“ und die andere als „böse“ einordnet, bleibt jedem selbst überlassen. Die Bezeichnung der beiden Gruppen suggeriert aber zumindest eine moralische Richtung.
Okay, für dich ist Israel eine brutale Kriegsmaschine. Das muss ich erstmal so hinnehmen. Es erleichtert natürlich die Diskussion nicht. Aber hat ja auch niemand behauptet, dass alles immer leicht sein müsste.
Allerdings weiß ich nicht, warum du Ursache und Wirkung wieder vertauschst (oder ob dir überhaupt bewusst ist, dass du das tust). Also ob Israel seine „brutale Kriegsmaschine“ einfach so, im luftleeren Raum und aus lauter Freude an der Sache entfesseln würde und als ob eine Demokratie nichts wäre, was es wert wäre zu verteidigen, gerade angesichts der umliegenden Alternativen.
Denn tun wir mal nicht so, als wäre Israel von Tag 1 seiner Existenz an nicht umzingelt von Staaten, die eben dieses Exostenz wieder rückgängig machen wollen.
Diesen Luxus kann sich aber keiner vor Ort und eigentich auch keiner, der in der Welt der „brutalen Realpolitik“ lebt, leisten, auf keiner Seite. Das empfinde ich schon als sehr elfenbeinturmmäßig.
Was mich hingegen sehr interessieren würde wäre, wo du
siehst. Und wie man diese Gründe aus der Welt schaffen könnte. Das wäre ein Diskussion, bei der man erstmal von einer gewissen Flughöhe aus starten könnte, um dann irgendwann wieder in den dreckigen Ebenen der Realpolitik zu landen.
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Ist „das Bild“ nicht in erster Linie ein Fakt, wenn nicht-jüdische Kinder durch Handlungen israelischer Soldaten gestorben sind und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wieder passieren wird, wenn die Impffeuerpausen enden?
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Ist es nicht. Es ist dahingehend ein Unterschied, ob man vorsätzlich Kinder ermordet oder den Tod von Kindern als Kollateralschaden billigend in Kauf nimmt. Beides ist moralisch und ethisch natürlich scheiße, es ist dennoch ein Unterschied.
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Für die Kinder nicht.
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Das stimmt, ich unterstelle @jouston aber einfach mal, mit seinem Ursprungskommentar nicht gemeint zu haben, dass die Kämpfe nach den Feuerpausen aufgrund vorsätzlicher Kindstötungen wieder aufgenommen werden.
Falls man es natürlich so liest, kann man zu einem anderen Schluss kommen.
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Ich will das nicht wegignorieren und hoffe, mich am Wochenende zu einer ordentlichen Antwort hierzu hinzukriegen. Ebenso zu dem nächsten Punkt mit den GRÜNDEN…
Jetzt stelle ich das aber erstmal auf Feierabend-Hold.
So krank ist die Welt. Schlimme sachen diskutieren? Och nööö, ich mach ma’ Feierabend… 
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Ich habe ja schon mehrfach betont, dass ich Jouston überhaupt nichts unterstelle, aber er natürlich, wie wir alle, auch nicht davon frei ist, dass ihm Dinge rausrutschen, die eine andere Bedeutung haben, als die von ihm beabsichtigte.
Das sind halt Argumente, die jede Diskussion im Keim ersticken.
Und wenn man anfängt, dagegen zu argumentieren, dann ist man natürlich empathielos.
Der Begriff der Intention ist doch hier entscheidend.
Es ist doch etwas völlig anderes, wenn ich mit bei jemandem in die Privatwohung eindringe, ihm die Kehle durchschneide, seine Kinder verbrenne und seine Frau entführe, als wenn ich die entführte Frau mit Waffengewalt befreien will und dabei Unschuldige ums Leben kommen.
Ist das für dich alles eins? Jetzt kannst du natürlich sagen: Tot ist tot. Dann brauchen wir aber wirklich über gar nichts mehr zu diskutieren.
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Ich finde es ein bisschen verstörend, wie schnell die Antisemitismus-Vorwürfe kommen. Wenn durch Kampfhandlungen Zivilisten zu Tode kommen, darunter auch viele Kinder, ist das furchtbar, egal unter welchen Vorzeichen.
Das als solches zu benennen und zu beklagen, ist doch nicht antisemitisch.
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Nein. Aber zu sagen, man impft Kinder jetzt, nur um später wieder auf sie schießen zu können, bedeutet: Ich habe die Intention, Kinder umzubringen. Gezielt.
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Wenn ich eine entführte Frau mit Waffengewalt befreien will, dann bombe ich aber nicht den kompletten Wohnbezirk platt.
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Was du aus einer faktisch richtigen Aussage wieder machst…
Okay, ich bleibe ganz ruhig. Ich habe es ja auh schon etliche Male geschrieben, wiederhole es aber gern.
Israel warnt seit Langem die Bevölkerung Gazas, bevor sie Infrastruktur (die von der Hamas strategisch in zivilen Umgebungen platziert wird, was überigens per Definition ein Kriegsverbrechen darstellt) zerstören.
Bevor man eine Bodenoperation durchführt, ist es nötig, Infrastruktur zu zerstören. Ansonsten schickt man nämlich Menschen in den sicheren Tod. Das wäre offensichtlich okay. Oder interpretiere ich die Forderung nach einer dirketen Bodenoffensive da falsch?
Das die Hamas die flüchtenden Menschen oftmals an der Flucht hindert und unter Gewalt wieder in die anvisierten Gebiete schickt, wird auch meist unterschlagen.
Hamas ist nicht am Leben interessiert, sondern am Tod. Auch am Tod der eigenen Bevölkerung, denn nur so lässt sich ein eiwges Opfernarrativ aufrecht erhalten. Mit Bildern von möglichst vielen toten Kindern.
Ich finde es perfide, alle Schuld auf eine Seite zu schieben.
Wäre es besser gewesen, Israel hätte ein Überfallkommando von 5000 Mann in den Gaza geschickt, um dort 1200 Zivilisten zu ermorden, zu vergewaltigen und zu verstümmeln, über 5000 Verletzte zurückzulassen und 250 Menschen als Geiseln zu nehmen? Wäre dann gleiches mit gleichem vergolen gewesen und alles wäre gut?
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Es ist halt eine faktische Aussage, die im Zusammenhang der Diskussion nur der Provokation und der Rechthaberei dient.
Man, Israel hat eine der fortschrittlichsten Armeen der Welt und dann willst du mir sagen, dass es nicht möglich wäre, diese Operationen mit weniger Kollateral"schäden" durchzuführen?
Also, das was du tust. Du hast bisher in der gesamten Diskussion nicht EINMAL irgendwie auch nur ein Mü an Fehler bei dem israelischen Vorgehen benannt, alles ist angeblich nur gerechtfertigte Reaktion, erwartest aber gleichzeitig umgekehrt, dass man kein Verständnis für die Kritik an Israel aufbringt.
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Also bist du der Meinung, dass, wenn es ein Vorurteil gegenüber einer beliebigen Gruppe von Menschen und ein Fehlverhalten, das zwar inhaltlich mit dem Vorurteil übereinstimmt, aber in keinem kausalen Zusammenhang mit diesem steht, gibt, ein Aufzeigen des Fehlverhaltens immer auch ein Bezug auf das Vorurteil selbst ist?
Nein, aber das Vorurteil besteht doch hier in der Unterstellung der Intention des Kindertötens.
Und das ist eben ein ganz alter Topos.