Und worunter fällt dann die in aller Welt bekannte Boateng-Hand?
genau die szene meinte ich!!! Danke!
Spontan würde ich „kein Ello“ sagen.
Wobei man sicherlich wieder diskutieren kann, ob der Arm nun natürlich abgespreizt ist oder mutwillig, um gezielt die Körperfläche zu vergrößern. Irgendwo hat man einfach immer ne fließende Grenze.
EDIT: aber nur nach den neuen Regeln. Nach den alten eher Hand, oder Foxo?
Nach der natürlichen Regel „Niemals Elfmeter“
Ja, würde ich auch so sagen. nach der alten Regel ist das eher ein strafbares Handspiel, nach der neuen weniger.
So, bevor die Bundesliga heute Abend weiter geht, hier die Auflösungen und persönlichen Meinungen zur Umfrage vom letzten Spieltag.
1. Foulspiel Kossounou an Reus: Joa. Richtig dumm gelaufen für den Leverkusener. Absicht ist da in meinen Augen nie und nimmer zu unterstellen, der will einfach nur stabil seinen Körper rein stellen und Reus weg drücken, was ja völig legitim ist. Dass er dabei die Hand so dumm hält, dass diese Reus ins Gesicht klatscht (Kontakt ist klar da, es gibt auch Bilder von danach, wo Reus sogar blutet wenn ich mich recht entsinne) ist natürlich großes Pech. Aber das Thema Absicht beim Foulspiel hatten wir hier ja schon oft. Sie ist eben nicht maßgeblich. Man kann auhc fahrlässig foulen. Und das tut Konssounou hier in meinen Augen schon. Daher meiner Ansicht nach eher Strafstoß. Die Community war hier ebenfalls gespalten. 61% der Coaches hätten auf den Punkt gezeigt, 39% nicht. Aber vor allem die fast 70% der „eher“-Antworten zeigt, dass es hier wirklich in beide Richungen hätte gehen können.
2. Handspiel Müller: wie bereits geschrieben kann ich absolut nicht verstehen, dass diese Szene nicht mehr Thema war und auch, dass auf dem Platz so schnell Ruhe war. Aytekin zeigt an, dass Müller die Hand hinter den Rücken zieht. Das stimmt auch, aber wenn ich die Hand hinter dem Rücken habe und dann seitlich in den Ball springe, dann habe ich meine Körperfläche dennoch vergrößert. Die ganze Bewegung von Müller sieht da auch einfach sehr komisch aus. Müller eben, der macht offenbar sogar seltsame Handspiele. Da ich die Armhaltung aber nicht als Teil eines natürlichen Bewegungsablaufes sehe, er seine Körperfläche klar vergrößert und es seine Intention ist, den Ball zu blocken, bin ich hier bei eher strafbares Handspiel. Das sahen auch die meisten Coaches so. 66% wollten den Strafstoß.
3. Handpiel Kampl: Joa. Der Arm geht hier klar zum Ball, was auf eine Absicht hindeutet. Die Frage, und auch der Grund, warum das hier überhaupt zur Abstimmung stand, ist, ob der Ball den Arm überhaupt im strafbaren Bereich berührt. In meinen Augen tut er das. Die ominöse „T-Shirt-Linie“ gibt es nicht, sondern es gilt alles unterhalb der Achselhöhe. Man sieht sehr gut, dass der Ball den Arm genau auf der Kapitänsbinde trifft, die aber ja aus anatomischen Gründen immer unterhalb der Achselhöhle getragen wird. Daher Treffer klar im strafbaren Bereich, Absicht von Kampl und somit klar Strafstoß. 81% der Coaches sagen das auch. Wenn man die 16% eher Strafstoß noch dazu nimmt, kommen wir auf 97% Elfer. Das deutlichste Ergebnis diese Woche.
4. Gelb-rote Karte Kainz: auf besonderen Wunsch auch mal eine Szene der anderen Art mit drin. Vorneweg: das ist eine sehr undankbare Szene für den Schiedsrichter. Das Foul an sich ist eine absolute Lapalie. Normaler Freistoß und weiter geht’s. Dann ist es in meinen Augen schon Kainz, der die Situation überhaupt irgendwie scharf macht, indem er sich so halb auf/neben Kübler fallen lässt, obwohl das nicht sein müsste. Dann will Kübler beim Aufstehen den Ball nehmen, um den Freistoß womöglich schnell auszuführen, und Kainz greift noch einmal dazwischen und schlägt Kübler den Ball aus der Hand (sieht man schwer, weil die Kamera von der falschen Seite drauf hält, aber in der großen Zeitlupe kann man es erkennen, wenn man mehrmals an die Stelle springt). Dann kommt Schade von hinten dazu und stößt Kainz weg, der in bester WWE-Manier, wie @der_f es nennen würde, zu Boden geht. Kainz steht dann wieder auf, und versucht auch nochmal, Schade wegzustoßen, der bleibt aber stehen. Ganz schön viel für die paar Sekunden. In der Summe macht der Schiri für mich hier alles richtig. Kübler ist außen vor, der hat wirklich nix gemacht. Schade verdient sich die gelbe Karte für das Umstoßen von Kainz. Und Kainz verdient sie sich dadurch, dass er Kübler den Ball aus der Hand schlägt und wenn das nicht reicht, dann dadurch, dass er danach nochmal zu Schade geht, und diesen ebenfalls Wegstoßen will. Wenn ich als Spieler schon eine gelbe Karte habe, und mich so verhalte, dann ist das nicht „konstruiert“, wie ich im Spieltagsthread gelesen habe, sondern einfach dumm. Gelbe Karte für beide Spieler war auch die Antwort, die die meisten gegeben haben (49%). 39% hätte nur Schade gelb gezeigt und 12% hätten das Ganze einfach mit Persönlichkeit gelöst (was man übrigens auch machen kann in so einer Szene. Das hängt dann aber stark von der bisherigen Linie und dem Spielverlauf bis dahin ab).
Diese Woche ist bei mir wieder null Budesliga angesagt, bin daher auf eure @ im Spieltagsthread angewiesen. Ansonsten freue ich mich, dass wir weiterhin bei rund 70 Teilnahmen pro Voting stehen.
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So, da die Bundesliga dieses Wochenende ja nicht so viel hergegeben zu haben scheint (zumindest wurde mir nix zugetragen), deshalb gibt es bei der Spieltagsumfrage diese Woche eine Sonderausgabe.
Spieltagsumfrage, Nord-Derby-Special
- Gelb-rote Karte Christian Gross (Werder Bremen)
Bereits mit einer gelben Karte bedacht versucht Gross, den Befreiungsschlag des Hamburger Keepers zu blocken, was ihm jedoch nicht gelingt. Stattdessen kommt es klar zum Kontakt mit dem gegnerischen Schlussmann. Schiedsrichter Sascha Stegemann zückt sofort gelb-rot.
Was sagen die Coaches?
- Klar gelb-rot
- Eher gelb-rot
- Eher nicht gelb-rot
- Klar nicht gelb-rot
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- Foulspiel und Strafstoß Sebastian Schonlau (HSV) an Marvin Ducksch (Werder Bremen)
Nach einem langen Ball in die Spitze befinden sich Ducksch und Schonlau im Laufduell um den Ball, bei dem der Bremer Stürmer im Strafraum schließlich zu Boden geht. Der Torwart kann den Ball aufnehmen und das Spiel geht weiter. Es gibt keine Einwände des VAR.
Was sagen die Coaches?
- Klar Strafstoß
- Eher Strafstoß
- Eher kein Strafstoß
- Klar kein Strafstoß
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Bonusumfrage für alle, die hier auf den Punkt gezeigt hätten:
Welche persönliche Strafe für Schonlau?
- Rote Karte
- Gelbe Karte
- Keine Karte
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- Aberkanntes Tor Marvin Ducksch (Werder Bremen)
Einen direkten Freistoß aus bester Position platziert Ducksch perfekt in den linken Winkel. Doch Schiedsrichter Stegemann verweigert dem Treffer die Anerkennung, da der Bremer Mitchell Weiser sich vor der Ausführung zu nah an die Mauer gestellt haben soll.
Was sagen die Coaches?
- Klar Tor
- Eher Tor
- Eher kein Tor
- Klar kein Tor
0 Teilnehmer
- Gelb-rote Karte Sebastian Schonlau (HSV)
Der Bremer Romano Schmid legt sich den Ball im Dribbling an Schonlau vorbei und läuft anschließend auf diesen auf. Stegemann wertet das als Foulspiel und Schonlau erhält daraufhin seine zweite gelbe Karte.
Was sagen die Coaches?
- Klar gelb-rot
- Eher gelb-rot
- Eher kein gelb-rot
- Klar kein gelb-rot
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So, hier noch die Auflösungen des Nord-Derby-Specials.
1. Gelb-rot Gross: in Schirikreisen sagen wir hier „gelb-rot für Dummheit“. Wie kann man, wenn man schon vorbelastet ist, so in einen Torwart rein springen? Der Treffer selbst ist zwar nicht so intensiv, da er den Keeper mit dem nachgezogenen Bein trifft und nicht mit dem vorgestreckten, dennoch kommt er da einfach völlig ohne Not angeflogen und einfach deutlich zu spät. Das ist eine glasklare gelbe Karte und in der Summe dann eben klar gelb-rot. Das sahen auch 93% der Coaches so. Zusammen mit den 5% für „eher gelb-rot“ hätten hier also 98% der Teilnehmer Gross unter die Dusche geschickt. Zwei Prozent haben offenbar gesoffen. Hier würde ich echt gerne mal hören, wie man da für „klar nicht gelb-rot“ abstimmen kann.
2. Foul Schonlau an Ducksch: Hui, schöne Szene. Für mich ist das sehr lange ein Laufduell, wo beide Seite an Seite sind und einfach ein bisschen haken. Doch kurz nachdem Schonlau den Ball leicht mit dem Knie spielt setzt sich Ducksch entschlossen vor ihn und hat dadurch die bessere Position zum Ball (was für mich bei einer Zweikampfbewertung ein wichtiges Kriterium ist). Schonlau schiebt dann aber weiter und da sie sich nicht mehr nebeneinander, sondern eben nun hintereinander befinden und Duckschs Körper leicht gedreht ist, weil er nach innen laufen will, bringt Schonlau hier in meinen Augen Ducksch regelwidrig zu Fall. Dementsprechend für mich eher Strafstoß. Das war auch die häufigste Antwort in der Umfrage. Insgesamt hätten 72% hier den Elfer gegeben. Als persönliche Strafe kommen hier ja nur gelb und rot in Frage eigentlich. Für mich ist es am Ende eher eine gelbe Karte, da ein wichtiges Kriterium fehlt: die Ballkontrolle. Wenn ein Stürmer den Ball nicht hat, dann kann er auch keine klare Torchance haben, die ein Verteidiger vereiteln kann. Es gibt da natürlich auch Ausnahmen, z.B. wenn klar erkennbar ist, dass der Stürmer den Ball bekommen hätte. Ist es hier in meinen Augen aber nicht. Wäre Ducksch da noch vor dem Keeper am Ball gewesen? Vielleicht. Aber nicht sicher und damit auch keine sicher verhinderte Torchance, die eben gegeben sein muss, um rot zu ziehen.
3. Aberkanntes Tor Ducksch: Hier gibt es für mich gar keinen regeltechnischen Spielraum. Abstand zur Mauer muss ein Meter sein, ansonsten indirekter Freistoß. Weiser steht ganz klar zu nah, also regeltechnisch keine Alternative für den Schiri.Klar kein Tor. Sahen auch die meisten so. Insgesamt hätten 94% den Treffer nicht gegeben. Die anderen 6% sind Seax, AXU und KillerKlasnic.
4. Gelb-rote Karte Schonlau: Da hab ich laaaange geschwankt. Beim ersten Hinsehen gedacht „Okay, klar taktisch. Gelb. Danke“. Dann noch ein paar mal angeschaut und gedacht „Puh, Schonlau steht da halt einfach nur, was soll er machen?“. Dann sieht man aber finde ich in der zweiten Einstellung gut, dass Schonlau schon noch was macht. Er steht schon und macht dann noch einen kleinen Schritt rückwärts, genau in die Laufbahn von Schmid. Das ist dann schon ausreichend, wenn der angreifende Spieler so ein Tempo drauf hat. Daher habe ich mich hier für eher gelb-rote Karte entschieden. Man kann da aber auch genauso gut andersrum argumentieren. Ich glaube es war hier viel Konzessionsentscheidung dabei, weil Stegemann schon wusste, dass er beim Elfmeter evtl. falsch lag und dass er bei dem Tor von Ducksch kleinlich (wenn auch korrekt) gepfiffen hat. Die meisten Coaches hätten Schonlau hier drauf gelassen (77%). Nur 23% sagen, dass Stegemann hier richtig lag.
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Whut? Dann habe ich mich verklickt. Ich könnte schwören, ‚klar kein Tor‘ gewähltzu haben.
Ja, das war ein Spaß weil ihr die Werder Fans seid wegen Vereinsbrille und so. Oder verwechsle ich da gerade das Fanlager bei dir?
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@FoxoFrutes
Im Hansaforum wird gestritten, weil es einen Handelfmeter gegen Sandhausen nicht gab nach VAR Entscheidung.
Szene bei 2:28.
Ich habs nur auf Sportschau.de gefunden.
Und zwar gibt es den Absatz mit „Ball springt vom Körper weg“ im aktuellen Regelwerk des DFB gar nicht mehr. Da heißt es nur noch:
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
…
den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
Das sah im Regelwerk 2020/21 in der Tat noch anders aus.
Der Schiedsrichter bzw. VAR zeigt dann klar auf den Fuß, eben weil der Ball vom Fuß kam und an den Arm gesprungen ist.
Laut Hansaforum ist das wegen VAR-Prüfung keine Tatsachenentscheidung mehr, sondern ein Regelverstoß und ein Protest gegen die Spielwertung möglich.
Ich persönlich finds sehr grenzwertig wo Benchop die Arme hat, aber sehe auch keine krasse Fehlentscheidung, wenn es der Schiedsrichter noch als Armhaltung in Folge der Körperhaltung wertet. Dadurch, dass er sich auf den Fuß zeigt kann man aber davon ausgehen, dass er oder der VAR, der ihm zugeflüstert hat, die Regel nicht ganz richtig im Kopf hatte.
Wer wissen will, warum Hansa das Spiel letztendlich auch nicht gewonnen hat, der spult zu 5:00, da gibts eine der schmerzhafteren ausgelassenen Chancen der letzten Monate, wenn mans mit Rostock hat.
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ja das sieht im ersten moment bescheuert aus. aber das sind alles abgewichste profis. den fuss dort so zu lassen, und voll auf den knöchel zu steigen, traue ich profis absolut zu. er schwingt ja nicht mal das bein durch. das sind genau die versteckten fouls die früher nicht geahndet wurden weil vorher irgendwie der ball gespielt wurde.
also, ja, ich traue djene absolut zu, dass er den ball spielt und dann santi mina noch einen mitgeben will.
Für mich absolut niemals ne Rote Karte, Unglücklich ja, Foul Never. Wenn es jetzt eine riskante Grätsche gewesen wäre wo er alles reinwirft ok, aber so ? Er ist schneller am Ball und klärt als letzter Mann relativ entspannt ins Aus.
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Sehe ich genauso - das ist maximal unglücklich gelaufen. Der schießt den Ball weg und trifft ihn danach voll. Sieht natürlich schlimm aus, ist für mich trotzdem keine rote Karte.
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Rot für die dreckige Schwalbe vllt
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Okay, ich muss ganz kurz eine Szene hier zur Diskussion stellen, die vielleicht auf den ersten Blick gar nicht so diskussionswürdig scheint, aber die gerade unter den Regelnerds unserer Schiri-WhatsApp-Gruppe ne Massendiskussion auslöst. Dabei geht es um die Szene, die dem 1:0 von Ducksch per Elfmeter vorausgeht:
Topraks Schuss wird abgefälscht und landet auf dem Kopf von Bittencourt, der aber im Moment von Topraks Schuss eindeutig im Abseits steht. Deshalb wird der Treffer nicht gegeben.
Allerdings fälscht der Hamburger den Ball mit der Hand ab, was Siebert als strafbar bewertet und deshalb Elfmeter gibt. Nun ist es so, dass er das Handspiel ja als absichtlich bewertet haben muss, sonst hätte es keinen Elfmeter gegeben. Wenn aber ein Spieler den Ball bewusst spielt, dann löst er damit eine neue Spielsituation aus, also hätte Bittencourt in dem Moment dann doch nicht im Abseits gestanden, weil neue Spielsituation und der Ball kommt vom Gegner, genauer gesagt von dessen Hand. Dann hätte das Tor direkt zählen müssen.
Einzige Argumentation dagegen wäre, dass das Handspiel zwar strafbar war, aber eine „Torabwehraktion“ dargestellt hat, die dann laut Regel keine neue Spielsituation auslöst. Hier ist die Lehrmeinung jedoch, dass Torabwehraktionen auch „nah am Tor“ stattfinden müssen. Hier sind wir recht weit weg vom Tor.
Im Grunde ist Strafstoß hier auf jeden Fall die salomonischste Entscheidung, die irgendwie gerecht erscheint und die sich vor allem am besten verkaufen lässt. Aber rein regeltechnisch ist das für mich keine so eindeutige Sache. Deshalb müsste hier bitte einmal das alleswissende und allmächtige SC-Regelgremium drüber schauen, danke.
Welche Entscheidung wäre regeltechnisch korrekt gewesen?
- Tor zählt, da neue Spielsituation durch bewusstes Handspiel
- Strafstoß, da keine neue Spielsituation aber strafbares Handspiel
- Abseits, da keine neue Spielsituation und kein strafbares Handspiel
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Sorry für die Nerderei 
Bevor ich da abstimmen kann, muss ich die offizielle Regelauslegung des „Deliberate Play“ erklärt kriegen.
Also: Bisher dachte ich, es muss ein bewusstes Einwirken auf den Ball stattfinden - also eine Bewegung hin zum Ball mit dem Versuch, diesen zu spielen. Ob der Ball dann nur abgefälscht oder wirklich schlecht gepasst wird, ist unerheblich…
Das Handspiel aber wird ja nicht absichtlich/bewusst gemacht - es findet keine Bewegung statt, UM den Ball zu spielen, sondern der Hasi-Vau-Spieler nimmt den Kontakt mit der Hand in Kauf. Das ist doch ein klassisches (wenn auch umstritten ausgelegt, aber darum gehts hier ja nicht) „Körperfläche vergrößern“…?
OOOOooooder ist es tatsächlich so:
Für „Körperfläche vergrößern“ war die Hand zu weit unten (unter Schulterhöhe), der Schiedsrichter interpretiert aber die Bewegung des Verteidigers als Zum-Ball-gehend und sieht sie daher als „deliberate“ an.
Und wenn DAS die Definition von „bewusst“ Ball spielen ist, ist es doch eindeutig, dass einerseits gleich ein Tor sein muss wie andererseits ein Beweis für die Notwendigkeit, diese „Bewusstes-Ballspielen“-Regel zu überarbeiten…
Siebert hat das so erklärt:
… den Diskussionen, ob nach dem Handspiel ein „Deliberate Play“ vorlag und der anschließende Kopfballtreffer vom im Abseits stehenden Leonardo Bittencourt deswegen hätte zählen müssen:
„Ich stelle es mal andersrum: Wenn diese Flanke mit dem Knie oder mit dem ausgestreckten Fuß geblockt worden wäre, dann würden wir auch nicht von einer neuen Situation reden. Dann würde diese strafbare Abseitsposition strafbar bleiben. Genau das Gleiche ist es jetzt beim Handspiel: Für mich ist es ein Blocken, kein bewusstes Weiterleiten mit der Hand, dass er den Ball mit Absicht unbedingt oben wegfaustet und zu diesem im Abseits stehenden Spieler befördert. Sondern es ist einfach nur ein Blocken des Balles und für mich keine absichtliche Handlung im Sinne von, dass die Abseitsposition aufgehoben ist. Deswegen bleibt also das Handspiel strafbar und es gibt Elfmeter.“
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Genau. Also grundsätzlich hast du die Frage genau richtig erfasst.