Gönn Never doch wenigstens ein bisschen Wochenende. Jetzt recherchiert er dir, 20 vor neun abends am Sonntag, noch Studien, die belegen, dass die Bundesregierung nicht alle Klimaziele in den Sand setzt.
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Ja natürlich aber ist halt auch schwierig Regierungsentscheidungen damit zu begründen, dass du an deine anderen Entscheidungen eh nicht glaubst. 
Du kannst da natürlich gerne in die Details gehen, aber jedem zu unterstellen, er würde nur die gängigen Berechnungen „nachplappern“ weil er nicht in der Lage ist, sich selbst ein Bild zu machen, ist ja genau so polemisch. Sagen wir es mal so: Was heißt denn „gegenwärtige Parameter“? Welche Faktoren bei der Herstellung von efuels sollen sich denn zukünftig grundsätzlich verändern, die die Effizienz in die Höhe schnellen lässt? Physik und Chemie lässt sich relativ schwer verändern. Und, um es mal sehr einfach zu sagen, die Herstellung von efuels braucht nun mal sehr sehr viel Strom. Es ist wesentlich effizienter, diesen Strom direkt zum Antrieb eines Elektrofahrzeugs zu nutzen als ihn in energiehungrigen Prozessen mit sehr viel Energieverlust in synthetische Kraftstoffe umzuwandeln. Bei dem anderen Punkt hast du ja Recht: Man sollte sich bei prozesskritischen Rohstoffen nicht abhängig machen, wobei dies leider vom Standpunkt Deutschlands auf sehr viele Produktionsketten zutrifft.
Zum Rest sagst du leider sehr oft: „Wer kann denn ausschließen, dass…“. Das geht ein bisschen in Richtung der FDP-Argumentation: „Wer kann denn ausschließen, dass nicht irgendwer zukünftig was Supertolles erfindet, durch das efuels der totale Bringer werden?“ Und was mir fehlt, wenn du von der zu simplen Betrachtungsweise des Effizienzgrades sprichst, ist wo denn diese in ihrer Grundlogik falsch ist? Sprich dass man sehr viel Energie reinstecken muss, um wieder einen geringen Teil davon in der Antriebstechnologie zu verwenden?
Außerdem geht es ja nicht darum, efuels zu verbieten. Von mir aus können die gerne am Markt ihr Glück versuchen. Mein Problem ist, dass die FDP jetzt schon offen über Steuersenkungen für efuels spricht. Während Lindner diese zB für Lebensmittel ausgeschlossen hat. Oder dass die FDP Fördergelder in die Forschung zu efuels stecken will. In eine Technologie die, und das kannst du gerne widerlegen, einen beschissenen Wirkungsgrad hat. Das ist reine Lobbypolitik. Und das FDP-Prinzip in Reinform: Der freie Markt darf gerne regeln. Aber nur solange es in die von uns gewünschte Richtung läuft. Sonst greifen wir ein.
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Es geht doch aber gar nicht darum, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist in so einen Stau zu geraten, sondern darum das verhalten der Personen die in diesem Stau landen nachzuvollziehen. Natürlich gibt es unzählige andere Stauursachen aber die meißten dieser Ursachen sind unbeabsichtigt. Wenn einer zu schnell fährt, dann ist das grob fahrlässig, aber mit Absicht baut er diesen Unfall nicht. Daher ist die Toleranz für diesen Stau um ein vielfaches höher, als wenn sich Leute einfach nur auf die Straße setzen. Um mal von Ute wegzukommen, wenn Uwe (45) LKW Fahrer vor den Protestanten steht, dann ist ihm in der Situation doch völlig egal aus welchem Grund woanders Staus entstehen. Uwe merkt, dass er jetzt 2h zu spät zu Lieferant A kommt und das vielleicht seine komplette Tour zerschießt, weil er danach nicht mehr rechtzeitig zu Lieferant B kommt. Staus nerven diesen Uwe tagtäglich, aber er kann nichts dagegen tun, weil sie wie oben beschrieben nun mal aus verschiedenen Gründen passieren. Hier hat er aber jetzt die Stauverursacher direkt vor der Nase und empfindet diesen als unnötig.
Ist es richtig, dass er seine Wut an den Menschen auslässt? Auf keinen Fall!
Ist es überraschend, dass es früher oder später dazu kommt? Für mich nicht.
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Primär sprach ich ja von der „Debatte“, da ich das mittlerweile oft in Artikeln und Social Media lese, oft garniert mit einem überheblichen „Gotcha!“ Unterton. Daher bin daher direkt sensibel auf deinen Post angesprungen, der auch wie „lol, wie dumm“ rüberkam. Sorry, dass ich deinen Post da als Aufhänger für einen schon länger aufgestauten Rant genutzt habe, das sollte aber definitiv nicht gegen dich persönlich gehen.
Technologisch fehlt mir da komplett der Überblick, aber Makro-Faktoren für die Attraktivität von eFuels sind zum Beispiel die Menge an Überschussstrom und die bald deutlich höhere Verfügbarkeit von CO2 zur Zugabe. Ersteres könnte auch direkt in E-Autos gespeist werden, aber bis man da Produktion und Abnahme so weit koppelt, dass fast alle Autos tanken, während gerade viel Wind weht, gehen noch viele, viele Jahre ins Land.
Yes, es ist effizienter ihn direkter zu nutzen. VIEL effizienter. Aber einerseits hast du wie gesagt das Produktions- & Abnahmeproblem, das muss sehr smart passieren und wir sind noch Lichtjahre davon weg. Das ginge erst, wenn quasi alle Privathaushalte und Parkplätze angeschlossen werden, (fast) jeder damit einverstanden ist, dass die Wagen smart betankt werden (was auch mal heißen kann, Energie fürs Netz rauszuziehen), die Technologie für diese unfassbar weiträumige Steuerung vorhanden ist und auch die kommerzielle Abwicklung dahinter deutschlandweit (mindestens) geklärt ist. Das sind noch Jahrzehnte. Und weiterhin hast du bei Direktabnahme ja wieder die Technologie- & damit Rohstoffabhängigkeit zu Kobalt…
… die man natürlich auch an anderer Stelle schon hat, aber warum hier ohne Not und Alternative in diese Abhängigkeit per Gesetz hineingehen?
Die Grundlogik ist nicht falsch, meine Hypothese ist nur, dass eine schlechte Effizienz immer noch besser ist als eine Verschwendung des Überschussstromes. Wenn z.B. die wenigen Ideen für industrielle, sehr große Energiespeicher doch nicht fliegen, der Wasserstoffinfrastrukturausbau länger dauert (und wenn allein schon der Bahntakt bis 2070 braucht…) und DR Congo Cobalt zumacht, sind wir auf einmal froh, noch irgendwas mit dem Überschussstrom machen zu können, den wir in Zukunft an sonnen- und windreichen Tagen einfach haben werden. Und da ich dieses Szenario nicht für ausgeschlossen halte, verstehe ich es, sich politisch diese Hintertür offen zu halten.
Es geht m.W. nur um die Besteuerung im Vergleich zu fossilen Kraftstoffen. Dass ein sauberer, nachhaltiger Kraftstoff weniger besteuert wird als fucking Diesel ist doch mehr als fair?!
Autos, die mit klimaneutralen synthetischen Kraftstoffen - den sogenannten E-Fuels - betankt werden, sollten künftig geringer besteuert werden als die derzeit mit Benzin oder Diesel betriebenen Fahrzeuge, sagte der FDP-Vorsitzende.
Batterien gibt es schon viel, VIEL länger und auch hier wird noch kräftig geforscht. Auch hier ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht. Denke - wie gesagt völlig ohne Plan - dass auch bei eFuels mit mehr Skalierung da noch einiges drin ist. Dass „Fördergelder“ im Endeffekt ein Feigenblatt für Zuschüsse an die Automobilkonzerne ist, ist natürlich klar und traurig, aber das ist halt die FDP.
Da Elektromobilität aber ebenfalls krass gefördert wurde, ist es jetzt für mich auch nicht völlig verkehrt, die weniger effiziente, aber dafür autarkere Technologie sich auch nochmal genauer anzuschauen. In einem komplett freien Markt gäbe es auch keine Förderung für E-Mobilität und wir sind uns vermutlich alle einig, dass es gut ist, dass es die gibt. Wäre halt schön, wenn die Fördergelder eher an Unis und Forschungsinstitute fließen statt an Porsche und BMW.
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Passend dazu ist die E-Fuel-Chemie eine Variante des Fischer-Tropsch-Prozesses, der auch im 2. Weltkrieg Verwendung fand, als es im Deutschen Reich keine Kraftstoffe mehr gab
Und die letzte Möglichkeit wird dann auf einmal attraktiver: Weil mehr Überschussstrom besteht und weil auch CO2 für die Herstellung von synthetischen Gasen oder Flüssigkraftstoffen ein zugänglicherer Rohstoff wird, da „Carbon Capture“ gerade GANZ dickes Wachstum vorausgesagt wird, wo CO2 aus z.B. Zementwerken aufgefangen wird (auch hier sind wir involviert). Power-to-X ist zwar nicht effizient (genau im Gegenteil), aber es kann halt komplett die bisherige Infrastruktur genutzt werden ohne jegliche nötige Investition.
Aber ist das denn wirklich so? Solche Anlagen sind doch nichts, was man mal eben für ein paar Stunden anwirft, wenn gerade ein bisschen Extrawind weht, oder? Und ja, es könnte die Infrastruktur für Kraftstoffverteilung genutzt werden. Aber für die ebenso benötigte Wasserstoffzufuhr im Erdgasmaßstab gibt es die aktuell nicht. Und glaube ja niemandem, dass das ähnlich sei, man könnte einfach die Erdgaspipelines verwenden. Wasserstoff diffundiert aus jeder normalen Erdgasleitung einfach raus. Diese Infrastruktur müsste man ebenso aufbauen.
Ich würde ganz dreist behaupten, dass in Batterietechnologie noch deutlich mehr Potenzial drinsteckt als in Fischer-Tropsch-Chemie, von Direct Air Capture im grossen Stil gar nicht zu reden (direkt neben Zementwerke bauen ist vermutlich noch der beste Startpunkt) Nicht umsonst ist ein Hauptforschungsfeld das Ersetzen von Kobalt in Batterien (siehe z.B. LFP-Akku).
Und natürlich möchte ich nicht Chile mit der DR Kongo vergleichen, aber man würde sich doch so langfristig einfach nur von anderen Ländern abhängig machen, nämlich denen, die im grossen Massstab Strom liefern können, oder?
In Summe: Super spannendes und interessantes Thema, und interessante Fragen, die du aufgeworfen hast. Und die, glaube ich, in diesem Moment noch nicht alle seriös beantwortet werden kann. Es gibt so viele Fragezeichen, zur Stromerzeugung genauso viele wie für E-Fuel-Erzeugung. Bei letzterem werde ich immer etwas misstrauisch, weil das so häufig die Hoffnung bedienen soll, man müsse sich gar nicht umstellen, das werde schon alles irgendwie (da wären wir dann wieder bei der FDP).
Und so ehrlich müssen wir einfach sein: Nein, das wird nichts. Mindestens die nächsten 20 Jahre werden e-Fuels so teuer sein, dass damit vielleicht die Porschefahrer ihre Sonntagsfahrten speisen, aber sicher nicht @TheNew und Konsorten ihre normalen Karren, mit denen sie berufspendeln.
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Kommt auf den Maßstab an, für ein bisschen Extrawind natürlich nicht, aber für mehrere zusammengeschlossene große Windparks in Norddeutschland in einer windreichen Woche meines Wissens wohl schon.
Das ist jetzt Definitionssache, Power-to-X ist für mich synthetischer Kraftstoff aus Überschussstrom mit Wasserstoff als Zwischenschritt, wobei das X dann für synthetische Gase oder Flüssigkraftstoffe steht. Synthetisches Methan z.B. kann natürlich in den Gaspipelines 1:1 genutzt werden. Für Wasserstoff hingegen ist das wie du sagst bei Weitem nicht so einfach, da sehe ich auch die Probleme, siehe anderer Thread.
Kenne ich mich null aus, wäre natürlich sau nice, wenn da noch Durchbrüche passieren.
Nicht zwingend, wenn du selbst in großem Maßstab Strom produzierst. Dazu muss halt der Ausbau der Erneuerbaren viel schneller vorangehen. Würde mich auch von Chile nicht abhängig machen wollen, wer weiß, was da in 20 Jahren so abgeht. Eigentlich von Niemandem. Und die Menge der Stromproduktion hat man weitestgehend in der eigenen Hand, wenn man das ganze ernst nimmt.
Bei 15 Jahren würde ich zustimmen, abhängig von der zukünftigen Besteuerung von fossilen Kraftstoffen, die durchaus stark zunehmen könnte. Und dann sind wir bei 2038, also nicht weit weg vom 2035-Rahmen des EU Entschlusses. Ein E-Fuel Startup aus Norwegen spricht von 1,20€ - 1,70€ Kosten pro Liter basierend auf aktuellen Studien. Darauf keine oder wenig Steuern, auf fossile Brennstoffe deutlich erhöhte Steuern und es könnte schneller als erwartet eine Alternative werden.
Das mit den offenen Fragen sehe ich genauso, daher würde ich einfach ungern mögliche Alternativen in 2035 oder 2040 heute schon per Gesetz ausschließen rein wegen des Effizienzgedankens - und damit Autarkie und Rohstoffbeschaffungsthematiken außen vorlassen.
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Überschussstrom wird zukünftig ein großes Thema sein, aber da gibt es momentan sehr viele Lösungsansätze und ehrlich gesagt fehlt mir der Glaube, dass ausgerechnet eine solch ineffiziente Technologie hier einen signifikanten Beitrag leisten soll. Und zum letzten Satz: Unterschätz mal nicht die Spargeilheit der Deutschen (Stichwort „Punkte sammeln“), wenn es dann direkte finanzielle Vorteile bringt. Ich plane momentan eine PV-Anlage, wenn die dann mittags bei Sonne auf 100% fährt, der Speicher schon voll ist und das E-Auto leer, werde ich sicher schnell das Auto an die Wallbox anschließen. Warum? Weil ich für die Stromeinspeisung ins Netz nur 8 ct erhalte, jedoch für jede kWh, die ich nicht übers Netz zum Laden verbrauche, 40 ct spare. Da gäbe es noch viele Möglichkeiten, technisch wie regulatorisch, um den Menschen den Verbrauch schmackhaft zu machen, wenn er gerade von Produktionsseite her am besten passt. Bis hin zu Smart Metern, die dir bei flexiblen Stromtarifen per App melden, wann du am günstigsten Strom abnehmen kannst.
Und wenn du im nächsten Abschnitt davon sprichst, dass es noch Jahrzehnte dauert, bis dies technologisch umgesetzt ist, frage ich Dich was da bitte noch Jahrzehnte Zeit braucht, während Du bei einem naturwissenschaftlichen Prozess sehr optimistisch bist, dass sich der in diesem Leben noch signifikant verbessert? Wenn es politisch gewollt ist, wäre ein Smart Meter Rollout in wenigen Jahren zu schaffen. Kommerziell sehe ich da auch keine jahrzehntelange Forschung, für was denn? Das ist doch alles wesentlich realistischer als den Wirkungsgrad einer Antriebstechnologie signifikant zu verbessern.
Aber die Hintertür ist doch offen, sperrangelweit, weil Verbrenner auch nach 2035 betrieben werden können solange sie klimaneutral arbeiten. Das ist quasi die Vordertür. Es geht nur darum, dass die FDP diese für den PKW-Sektor nicht sehr vielversprechende Technologie nicht politisch pusht. Denn die Gelder braucht es in anderen Sektoren eher. Dass sie weniger beteuert werden als Diesel, ok geb ich dir recht, kann man machen. Aber Forschungsgelder im PKW-Bereich, obwohl man beim e-Auto laut allen Experten für Antriebstechnologie (z.B. Ingenieure quer durch die Bank von Daimler bis VW, außer Porsche die schon gut Kohle im Thema efuels versenkt haben) wesentlich mehr herausholen kann? Sicher nicht.
„Skalierung“ als Zauberwort für alle Höhle-der-Löwen-Pitches in allen Ehren, aber da sind halt die Naturgesetze im Weg. Die Elektrolyse ist halt ein chemischer Prozess, den du nicht skalieren kannst. Deshalb wird der Wirkungsgrad nicht sonderlich höher werden können, da du immer das x-fache an Elektrizität reinstecken musst.
Es heißt ja auch nicht, dass efuels überhaupt keine Daseinsberechtigung haben, im Luft- oder Schiffsverkehr wird man sehen ob es eine Zukunft hat, da hier Kerosin/Schweröl ersetzt werden muss und das ne ganz andere Geschichte ist.
Aber im PKW-Bereich dient es, und das ist mein Eindruck, nur dazu, denen einen letzten Strohhalm zu reichen, die sich verzweifelt am Verbrenner festklammern. Aber wenn selbst die deutschen Autohersteller (außer Porsche), die es ja auch lange nicht einsehen wollten und die Entwicklung verschlafen haben, selbst sagen, dass efuels keine Zukunft haben und man sich voll auf eMobilität konzentriert, dann sollte die FDP - und ich fasse es nicht dass ich das mal sagen muss - mal auf die Wirtschaft hören wie sonst auch immer:
Der Verbrenner wird sterben, und efuels sind die Palliativmedizin für alle, die es nicht wahr haben wollen.
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Ich weiss nicht so recht, was du damit meinst. Skalieren kann man den quasi beliebig, so wird ja neben Wasserstoff auch der weltweite Bedarf von Chlor und Natronlauge hergestellt. Mehr Grundchemikalie geht kaum. Oder meinst du, dass die benötigte Strommenge proportional nicht weniger wird, wenn man eine Riesenanlage hinstellt?
Antworte morgen auf den ganzen Beitrag, denke wir haben eigentlich 80% inhaltiche Schnittmenge, auch wenn wir konträr argumentieren. Aber vorweg: Welche deutschen Hersteller sagen das denn bitte?
FAZ: BMW-Chef befürwortet den Einsatz von E-Fuels
VW -Konzern eh starker Verfechter von E-Fuels als zweiter Schiene, nicht nur Porsche, sondern auch Audi und VW, denen du oben das Gegenteil andichtest und dich dabei vage auf „Ingenieure“ berufst.. Was nicht verwunderlich ist, wenn der neue VW CEO eben von Porsche kommt.
Lediglich Mercedes fokussiert sich momentan quasi rein ausschließlich auf E-Mobilität.
Also grundsätzlich würde ich schon mal unterscheiden, was ein Automobilhersteller sagt und was er tatsächlich tut. Und zum spezifischen Verweis: Der Artikel, den du verlinkst, titelt mit „BMW-Chef befürwortet den Einsatz von efuels“. Aber das tut er ja nicht. Er ist lediglich gegen ein Verbot und plädiert dafür, sich alle Möglichkeiten offen zu halten. Da geht es ihm nicht nur um efuels. Und um ein Verbot, siehe Post weiter oben, geht es ja auch mir nicht primär, sondern um Ressourcenverteilung bzw. -verschwendung. Und wenn man den Artikel liest, sieht man auch schnell, worauf BMW primär setzt: Der Schwerpunkt des Antriebs soll nochmal „mehr auf Elektromobilität verschoben werden“. Eine zusätzliche Milliarde wird in eine Batteriefabrik gesteckt. Und wenn es dann um Wasserstoff geht sprechen sie von der Brennstoffzelle und nicht vom Einsatz des Wasserstoffs zur Herstellung von eFuels.
Wenn du dann einen Blume-Artikel vom August letzten Jahres zitierst, gibt es auch aktuellere Berichte, die seine Begeisterung für efuels eher schwinden sehen:
So heißt es darin vom Gipfeltreffen:
„So fragte der Finanzminister in der illustren Runde VW-Konzernchef Oliver Blume, wie er die Bedeutung von E-Fuels bei Neuwagen einschätze.
Blume wich jedoch aus und sprach lediglich über die Bestandsflotte, also Autos, die schon auf den Straßen unterwegs sind. Auf gezielte Nachfrage räumte Blume dann ein, dass der teure und ineffiziente synthetische Sprit bei Neuwagen nur eine untergeordnete Rolle spielen werde.“
Hört sich dann nicht mehr so positiv an.
Bei den Ingenieuren hast du jedoch Recht, das war etwas vage, hier gibt es zwar immer wieder Aussagen aus den Entwicklungsabteilungen der Konzerne, siehe unten, aber natürlich keine von allen Ingenieuren geteilte Auffassung, für die Kommunikation nach außen sind dann ja die Vorstände und Sprecher verantwortlich. Vielleicht sollte man sich dann eher darauf verlassen, wie die Konzerne faktisch am Markt agieren, und da seh ich (bis auf Porsche) keinen, der auf efuels setzt, auch wenn der ein oder andere es offiziell als Zukunftsthema nicht ausschließt. Denn Strategie, Fertigung, Marketing, Marktanteile, alles wird Richtung emobility ausgerichtet.
Genau, Letzteres, der Energieaufwand, den es benötigt, um ein eFuel-Molekül herzustellen, wird nicht proportional immer geringer, nur weil man es in größeren Mengen produziert, sondern wird irgendwann auf naturwissenschaftliche Grenzen stoßen, die einen noch besseren Wirkungsgrad verhindern.
Gestern Abend finde ich überrascht diesen Thread mit drölftausend neuen Nachrichten vor, fange an zu lesen und komme zu einem Beitrag von Never, wo es um E-fuels geht.
Auf diese Frage:
wollte ich etwas provokativ und humoristisch mit sowas wie „bITcoInmINinG“ antworten. Doch die zahlenreichen langen nachfolgenden Beiträgen hielten mich davon ab.
Ich hab jetzt nicht jeden langen Beitrag komplett gelesen, aber großes Lob an die anscheinend sehr konstruktive Diskussion hier.
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An die Diskutierenden hier:
Ich habe für die technische Diskussion einen neuen thread aufgemacht, weil wir das politische (zumindest vom Schwerpunkt her) verlassen und ich einen eigenen thread für spannend und sinnvoll halte.
Falls noch nicht gesehen, einmal hier entlang. Falls gesehen und für nicht notwendig erachtet, weitermachen 
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Ich mach mal noch hier weiter, keine Lust gerade alles zu verschieben, sorry. Und sammle Daniels Texte unter einem Überbegriff, damit diese Walls of Text von uns, die vielleicht fünf Leute interessieren, etwas verschlankt werden.
Thema: Nutzung Überschussstrom in einer flexiblen Weise.
Ja, DU würdest das machen, weil du Bock auf Erneuerbare hast, technologisch interessiert bist und smart. Aber damit eine flexible Nutzung in diesem Maßstab funktioniert, muss ein beträchtlicher Teil der Autofahrer umsteigen. Dafür braucht es…
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Akzeptanz. Auch die Herberts und Wolfgangs dieser Welt, die heute Greta-Memes posten, müssen sich erst für Elektroautos entscheiden (machen sie vermutlich erst wenn es gesetzlich nicht mehr anders geht). Und dann müssen sie nicht nur e-Auto fahren, sondern auch unterschreiben, dass das Betanken zentral gesteuert wird und sie nicht kontrollieren, wann wie viel rein- und rausgepumpt wird, in kaum zu verstehenden smarten Algorithmen, die von „denen da oben“ gesteuert werden. Good Luck with that… Das gleiche gilt mit Smart Metern. Wo auch immer du Kontrolle dem Individuum aus der Hand nimmst und einer zentralen Instanz gibst, wird es sehr viel Widerstand geben. Meines Erachtens auch wenn man etwas sparen kann. Mit ein paar „Early Adopters“ hast da wenig gewonnen, dazu braucht es Masse.
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Infrastruktur. Du bräuchtest ganz andere Trassen für den Transport von wo viel Strom produziert wird (Norden) in den Süden. Das ist politisch wieder eine GANZ harte Nuss. Ein Beispiel aus der Praxis: Mein Schwager arbeitet in einer strategischen Position bei der BASF. Die BASF braucht viel Energie und sagt „wir stellen Windränder an die Nordseeküste, legen die Trassen nach Ludwigshafen und bezahlen alles davon selbst, weil wir Autarkie wollen und Nachhaltigkeit.“ Das Projekt scheitert aber halt daran, dass jede zweite Kommune den Trassenbau verhindern möchte. So schnell geht das nicht bei so vielen betroffenen Personen.
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Eine kommerzielle Basis. Jemand muss den Überblick behalten, wer genau wann wie viel Strom gezogen oder vielleicht auch eingespeist hat. Die Verträge mit der Mehrheit der deutschen Bevölkerung aufsetzen und nachhalten, individuelle Abrechnungen rausschicken für ein deutlich komplexeres System als heute (nicht nur Abnahmemenge, sondern auch Timing spielt ja eine zentrale Rolle). Ich seh das als kommerzielles Riesenprojekt, das nicht heute auf morgen geht.
Thema: „Wirkungsgrade Antriebstechnologie“
In „“ gesetzt, weil m.E. vermischst du zwei Dinge. Bei der Diskussion um E-Fuels geht’s doch nicht um den Wirkungsgrad der Antriebstechnologie (Motor) sondern um die Effizienz der Herstellung! Und da passiert noch sauviel. Für synthetisches Methan zum Beispiel brauchst du 2 Schritte.
1.) Elektrolyse, die Trennung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff. Der Wirkungsgrad bei der gängigen PEM Elektrolyse beträgt so 80%. Erst letztes Jahr gelang Forschern angeblich ein Verfahren mit einem Wirkungsgrad von 98% (!), was ein Game Changer wäre. Vielleicht können @das_f oder @Micha04 dazu mehr sagen. Keine Ahnung ob diese spezifische Lösung sich durchsetzt, aber so oder so wird da im kommerziellen Maßstab erst angefangen zu forschen und da ist sehr viel Musik drin.
2.) Methanisierung, die Zuführung von CO2. Auch das steckt kommerziell noch in den Kinderschuhen aka erste Pilotanlagen. Auch hier passiert forschungsseitig sehr viel. Das KIT forscht zum Beispiel gerade an einer Direktmethanisierung, wo das CO2 aus der Luft gewonnen wird. Auch das wäre effizienztechnisch ein Game Changer für Syn Fuels. Link funktioniert irgendwie nicht, im Zweifel bitte selbst schnell googlen:
Kurz gesagt, hier davon zu sprechen dass Naturgesetze die Effizienz der eFuels auf ca. dem heutigem Status limitieren, ist einfach voreilig und ich würde sogar sagen sehr falsch. In beiden Schritten, die für Syn Fuels nötig sind, passieren forschungsseitig noch Durchbrüche und die Story ist noch lange nicht auserzählt.
Thema: Die Autobranche will das nicht
Moment, jetzt bin ich verwirrt und deine Argumentation wird m.E. auch inkonsistent. Einerseits ist die FDP ein Mouthpiece der Auto-Industrie, andererseits entscheidet sie hier gegen die Industrie? Nur Porsche will das, wo Blume das über viele Jahre maßgeblich getrieben hat? Und nun als Chef von VW weiterhin verantwortlich für Porsche ist, hier aber keinen Bock mehr haben soll? Aber dennoch Lindner / Wissing zu dieser Lösung mitgelobbied haben soll? Ist nicht Lindner der best Buddy von Blume? Warum macht die FDP das dann noch?
Andererseits sprichst du davon, dass man die Leute an Taten messen sollte statt Worten, nimmst dann für Blume aber ein random Second Hand Zitat, statt den Fakt, dass Volkswagen über die MAN 500 Millionen Euro in ein kleines Elektrolyse-Unternehmen steckt, auch mit dem Hintergrund eFuels, wie es der AR-Vorsitzende Kilian explizit erwähnt?
Viel von deiner Argumentation geht in Richtung „primär“. Natürlich setzen die Autohersteller primär auf E-Mobilität, investieren hier viel mehr und richten das Unternehmen in diese Richtung aus, weil es für die nächste 10-15 Jahre der deutlich relevantere Markt ist. Natürlich spielen e-Fuels hier momentan nur eine (deutlich) untergeordnete Rolle, aber sie spielen eben eine Rolle, bei jedem außer Mercedes. Und daher sollten Motoren mit eFuels nicht verboten werden und separat von fossilen Verbrennern betrachtet werden, was auch die Besteuerung betrifft.
Woher du die Hypothese nimmst, dass es bei BMW nur um die Brennstoffzelle geht, verstehe ich nicht. Im verlinkten Artikel geht es doch ausdrücklich um Resilienz durch mehrere parallele Technologien und auch ausdrücklich um Verbrenner!?
Aber die Hintertür ist doch offen, sperrangelweit, weil Verbrenner auch nach 2035 betrieben werden können solange sie klimaneutral arbeiten.
Also meines Wissens ging es darum, dass nach 2035 nur Antriebe erlaubt sind, die kein CO2 emittieren. Syn Fuels emittieren zwar CO2, aber nur welches, was vorher bereits freigesetzt / eingefangen wurde. Damit sind eAutos nur bilanziell klimaneutral. Aus dem Auspuff kommt aber halt CO2. Dass man das dennoch anders betrachten sollte als fossile Verbrenner - steuerlich etc. - in einer eigenen Kategorie, darum ging es m.W. in der Gesetzgebung. Im alten Gesetzesvorschlag wäre die Tür zu, außer es kommt kein CO2 ausm Auspuff.
Der Verbrenner wird sterben, und efuels sind die Palliativmedizin für alle, die es nicht wahr haben wollen.
Eine schöne Formulierung, aber einfach super voreilig und m.E. unseriös, bei so viel Bewegung und Unsicherheit sich schon dermaßen festzulegen.
Ich denke auch, dass E-Mobilität eher das Rennen als primäre Technologie macht, aber ich mag einfach Autarkie und Diversifizierung in solch geopolitisch relevanten Fragestellungen. Ich glaube nämlich nicht, dass es ein entweder/oder sein muss, sondern dass e-Fuels koexistieren können, ggfs. in einem kleinen Teil der Flotte in gewissen geographischen Regionen - und bin daher froh, dass einer möglichen (ergänzenden) Alternative zumindest mal ein Weg vorgesehen ist. Nichts anderes ist passiert. Statt die Technologie Verbrennungsmotor mit eFuels zu verbieten, wird sie in einer eigenen Kategorie betrachtet, solange wirklich nur eFuels verwendet werden.
Alle Eier aka Forschungsgelder in einem Sack zu sammeln, nur weil dieser gerade sinnvoller scheint, finde ich strategisch echt dumm. Zumal wir bei diesem Sack entweder abhängig sind von DR Congo oder von einer Alternative ohne Kobalt, die wie dasf gepostet hat erst noch erforscht wird und für die noch keinerlei Garantie existiert. Das ist doch genauso ein Beten für einen technologischen Deus ex Machina, das du der FDP oft vorwirfst.
Ich kann und will einfach nicht verstehen, wie man aus den letzten Monaten mit der Einstellung rausgehen kann, dass man sich in Forschung etc. auf eine Technologie versteifen sollte, die derzeit de facto auch noch abhängig von einem instabilen Land ist, statt noch offen in verschiedene Richtungen zu denken und diese auch zu unterstützen. Das verwundert mich wirklich sehr.
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Erstmal vielen Dank für die ausführliche Darstellung, interessant zu lesen und ich komme Deinem Gedankengang schon näher. Ich will jetzt nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen, bei wenigen fühl ich mich etwas falsch wiedergegeben, aber ich würde es unten nochmal zusammenfassen. 2 Punkte aber dennoch, weil es anscheinend viele Fragen aufgeworfen hat. Zum einen der Abschnitt zur FDP und der Automobilbranche:
Naja, nur weil die FDP sehr nah an der Autoindustrie dran ist, heißt das ja nicht, dass sie sich in Fragen, bei denen verschiedene Hersteller verschiedener Meinung sind, nicht auf eine Seite schlägt. D.h. hier entscheidet sie sich vor allem für den Standpunkt von Porsche, zu der wie bekannt ist gerade Lindner einen guten Draht hat, gelinde ausgedrückt.
Nun, das lassen zumindest die jüngsten Aussagen vermuten. Du hattest ja einen Artikel vom August letzten Jahres zitiert, ich einen aktuelleren dieses Jahres. Warum er seine Meinung zumindest etwas geändert hat, darüber können wir beide nur spekulieren. Aber zumindest geben das die Berichte vom Gipfeltreffen so her, die auch von keiner Seite dementiert wurden.
Das müsste man die FDP direkt fragen, ich zitiere ja nur die Berichte vom Spitzentreffen. Generell ist es immer schwer zu sagen, warum die FDP etwas macht, außer dass es irgendein Eigeninteresse sein wird, das dahintersteckt.
Der andere Punkt ist die Wirkungsgraddebatte, die lässt mich immer noch nicht los. Und bevor wir uns darüber streiten, welche Wissenschaftler der Meinung sind, wieviele Prozent eventuell noch möglich sind, versuche ich es mal logisch:
Wenn wir uns vorstellen, dass eine gewisse Strommenge x beim Elektrofahrzeug direkt eingesetzt wird, um dieses anzutreiben. Und wenn wir uns auf der anderen Seite vorstellen, dass diese Menge x dazu verwendet wird, um im Elektrolyseverfahren Wasserstoff herzustellen (wobei Energie verloren geht), um daraus wiederum efuels herzustellen (wobei Energie verloren geht) um dann mit diesen efuels Verbrenner zu betreiben (wobei Energie verloren geht), dann ist für mich die einfache Frage: Wie sollen efuels auch nur annähernd in den Bereich der Elektromobilität kommen, wenn allein beim Herstellungsprozess ein gewisser Teil der Energie verloren geht, die ansonsten 1:1 in Elektrofahrzeugen verwendet werden könnte? Und ja, ich weiß dass Energie nicht „verloren geht“ sondern in andere, für den Prozess nicht nutzbare Energie umgewandelt wird, aber ich hoffe es ist klar was gemeint ist. Vielleicht hab ich ja einen Denkfehler mit meinem rudimentären Verständnis aus Chemie-GK und Physik-LK, aber ich versteh nicht, wie dies auch nur annähernd vergleichbar effizient sein soll.
Allgemein will ich nochmal betonen, dass ich nicht für irgendwelche Verbote bin, aber ja, ich sehe das mit der Diversifizierung nicht nur zu 100% positiv wie Du. Mag auch daran liegen, dass ich der Meinung bin, dass hier schon viel Kohle und Know-How in Antriebstechnologien verbraten wurde, die dann eben doch wie erwartet nicht gezündet haben. Beispiel Erdgasautos. Hier wurden Fahrzeuge entwickelt, die von der Marktreife her echt gut waren. Hohe Reichweite, geringe Gaskosten (zumindest zur damaligen Zeit) und das Tankstellennetz war zeitweilig mit über 900 Tankstellen in Deutschland gut ausgebaut. Gedacht als Brückentechnologie, um vom umweltschädlicheren Diesel und Benzin wegzukommen, gab es aber keine Marktakzeptanz. Ob das jetzt per se an den Konsumenten lag, an dem mangelnden Interesse der Händler, den Modellen, dem politischen Willen sei mal dahingestellt. Aber hier sind Hersteller, Energieversorger und Tankstellen ganz schön in Vorleistung gegangen, unterm Strich hat es uns Null vorangebracht und ordentlich Kapazitäten und Investitionen blockiert.
Will nur sagen: Diversifizierung ist gut, Autarkie ist gut. Nur irgendwann muss man sich trotzdem auf eine Richtung festlegen, weil man sowieso schon alle Ressourcen bündeln muss, um die Menschen überhaupt zum Umdenken zu bewegen. Du hast es ja selbst gesagt, ein Großteil der Menschen wird nicht so einfach zu überzeugen sein, auf eMobilität zu wechseln wie unsereins. Denn alles Neue, alles Ungewohnte benötigt zuerst mal Überwindung. Und diesen Menschen erzählt die FDP nun: „Aber Moment, vielleicht musst du ja gar nicht umdenken, vielleicht kannst du deinen Verbrenner einfach weiterfahren, mit eFuels, und es ändert sich fast nichts für Dich!“ Das soll bei einer Technologie, bei der du ja selbst sagst, dass noch einige Entwicklungszeit reingesteckt werden kann zu Optimierungszwecken und bei der der Wirkungsgrad derzeit eben noch mau ist, der Ansatz sein, obwohl wir wissen, dass wir nicht morgen, sondern heute schon, so viele Leute wie möglich vom Verbrenner wegbewegen müssen, um überhaupt irgendwelche Klimaziele erreichen zu können? Ich bin da weiterhin skeptisch.
Sicher sind da bei mir aber auch Vorurteile dabei, wenn es um die FDP geht. Denn die hat das Wort „Technologieoffenheit“ in der Vergangenheit fast so oft pervertiert wie den Freiheitsbegriff. Wenn gerade aus dieser Richtung dann für eine bestimmte Technologie lobbyiert wird, bin ich grundsätzlich schon mal sehr skeptisch. Vielleicht nimmt mir das dann etwas den neutralen Blick, aber die Vergangenheit hat leider oft genug gezeigt, dass das Eigeninteresse Vater des Gedanken war. Und mir der Gedanke, dass die Fördergelder irgendwann geflossen sind, während die Endverbraucher auf efuels warten, die aber dann doch zu teuer, ineffizient und in viel zu geringen Mengen vorhanden sind, nicht aus dem Kopf gehen will. Aber das wird die Zukunft zeigen.
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Du hast bei der Effizienz völlig recht, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Effizienztechnisch ist es die beschissenste Lösung überhaupt. Meine Argumentation geht ja eher ins Folgende:
Szenario 1: Das Kobalt-Problem wird nicht gelöst. Der weltweite Individualverkehr bleibt abhängig von der DR Kongo.
Hier finde ich Effizienz als Faktor einfach nicht zentral. Da sollten 1.) Ethik und 2.) strategische Autarkie nach den letzten Jahren einfach über Effizienz gehen. Effizienz ist da für mich Prio 3, daher nervt es mich auch, dass es in der öffentlichen Debatte 90% des Raumes einnimmt. E-Autos wären für mich unter diesem Szenario auf jeden Fall etwas, auf das man sich nicht exklusiv verlassen sollte.
In diesem Falle sollten daher auf jeden Fall die B-Lösung (Elektrolyse & Nutzung des Wasserstoffes) entwickelt werden, hier habe ich aber Zweifel bezüglich der Realisierbarkeit der Infrastruktur etc.
Und daher muss auch die C-Lösung (eFuels) zu einem gewissen Grad vorbereitet werden.
Die möglichen Effizienzgewinne in der Elektrolyse betreffen den Unterschied von A zu B, bei 98% ist der kaum mehr vorhanden. Die möglichen Effizienzgewinne in der Methanisierung den Unterschied von B zu C, je nach Grad des Fortschritts kann man sich ggfs. die teure und umständliche Wasserstoffinfrastruktur sparen. Aber natürlich wird nichts so effizient sein wie A, die direkte Nutzung.
Szenario 2: Das Kobalt-Problem wird gelöst & Batterierecycling macht noch einen Sprung.
Das wäre natürlich das allerbeste und wünschenswerteste Szenario, da sind wir uns einig. Meine aktuelle Hypothese ist halt, dass das logistisch nicht wirklich möglich sein wird, den Strom so flexibel an den Mann zu bringen (s.o., Akzeptanz, Infrastruktur, Abwicklung), auch nicht mit relativ großem politischem Aufwand.
Daher lieber wieder die B-Lösung und entsprechend oben C-Lösung als Backup in der Schublade.
Die Vorurteile gegenüber der FDP verstehe ich voll und ganz, die hab ich auch oft und regelmäßig. Aber mich triggert wie gesagt die einseitige Betrachtungsweise auf Effizienz, die fast alle medialen Diskurse zu diesem Thema füllt - und die für mich in einem nicht ganz unrealistischen Szenario 1 einfach nicht zentral ist. Daher wollte ich nur aufzeigen, dass dieses spezielle Thema doch etwas vielschichter ist als „haha Lindner ist ein Auto-Volldepp“, was ja der Ausgangspost war. Hasse mich auch ein bisschen dafür, dass ich quasi Wissing verteidige und werde heute Abend besonders gründlich duschen.
Und das mit der Message an die Bevölkerung stimmt auch irgendwo.
Für mich ist der Zeitpunkt der Entscheidung für EINE Technologie aber erst dann gegeben, wenn das Kobalt-Problem gelöst ist. Momentan finde ich das noch verfrüht. Aber ich denke, damit ist dann auch alles gesagt und ich fange bereits an, mich zu wiederholen.
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mir wurde heute das hier in meine time line gespült.
wenn man das so sieht ist es alles ganz schön traurig wo wir uns hinbewegen…
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Gespräch in einer der wichtigsten Nachrichtensendungen Österreichs mit dem Bundesgeschäftsführer der SPÖ:
https://twitter.com/philbrokes/status/1640448696960557069?t=APSJh1iMLGxUQ3MuBEOKBg&s=19
Vielleicht schreib ich dazu in den nächsten Tagen Mal ein bisschen was.
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Der größte und gleichzeitig schlimmste Take daraus ist wohl folgender:
Die bislang strikten Emissionsvorgaben für einzelne Wirtschaftssektoren sollen aufgegeben werden. „Die reine Sektor-Orientierung überwinden wir“, sagte FDP-Chef Lindner. „Wir sorgen dafür, dass sich die Sektoren gegenseitig helfen können.“
Are you fucking kidding me? Wissing macht bewusst nichts und wird auch noch belohnt. Und wenn man sich mal die andere homöopathische Scheiße darin durchliest, wird’s auch nicht besser.
144 Autobahnen sollen ausgebaut werden. Dabei soll geprüft werden, ob die Fläche daneben für Solaranlagen genutzt werden könnten. Wow. Die Lkw-Maut soll erhöht werden und die Mehreinnahmen Richtung Bahn fließen. Wow.
Wenn das nicht zukunftsweisend und ökologisch ist weiß ich auch nicht.
SPD-Chef Klingbeil zeigte sich „hoch zufrieden“ mit den Ergebnissen. Diese zeigten, „dass wir uns als Koalition in großen Schritten in Richtung Zukunft und Stärke für Deutschland bewegen“.
FDP-Chef Lindner sagte: „Wir haben echte Durchbrüche erzielt, wirkliche Paradigmenwechsel, und deshalb spricht das Ergebnis einfach für sich.“ Grünen-Chefin Lang betonte: „Wir gehen jetzt endlich auch Strukturreformen an.“
Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen will.
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