Ja, weil der Autor schreibt die unter anderem von der Tagesschau gezeigten Bilder zeigen tatsächlich wie
Maccabi Hools Jagd auf Einwohner in Amsterdam machen.
Und ich habe deshalb so reagiert, weil ich schon im Voraus befürchtet habe, dass irgendjemand mich falsch verstehen wird…oder will.
Wie gesagt habe ich ja extra „einige der Bilder“ geschrieben, weil ich da ganz bestimmt nicht die Jagdszenen andersrum leugnen wollte.
Naja, egal wie sehr man hier versucht neutral seinen Standpunkt zu vertreten, man ist immer nur ein Missverständnis davon entfernt, dass der Thread hier wieder brennt.
Aber was meinst du denn mit brennen? Ich hab a) gefragt was du meinst b) gefragt ob meine Interpretation des Posts richtig ist und c) geprüft was der aktuelle Nachrichtenstand bei Tagesschau, um die es ja ging, ist und diesen verlinkt. Und als Antwort darauf bekomm ich ein Meine-Güte-rohe-Eier-man-darf-ja-gar-nix-mehr-sagen. Aber lassen wir das, schlimm genug dass man am Tag der Reichsprogromnacht überhaupt über solche Ereignisse diskutieren muss.
Deine Formulierung lässt direkt den Schluss zu, die Tagesschau würde die Verdrehungen von Warweg (übrigens ehemaliger CvD von RT Deutsch, nur mal zur Qualität der Quelle) als korrekt bezeichnen und hätte daher die Berichterstattung geändert. Das ist nicht der Fall und es zweifelt auch kein seriöses Medium an den Übergriffen und der Jagd auf Juden. Nur weil die benannten Bilder etwas anderes zeigen, heißt es nicht, dass es nicht passiert ist.
Auch eventuelle Übergriffe oder menschenverachtende Parolen von Fußballfans legitimieren diese Gewalt nicht. Schwachmaten wie Warweg suchen allerdings durchweg Argumente, wieso es ja schon ok gewesen sein könnte oder vielleicht auch gar nicht passiert ist. Und wenn wir diesen Trotteln ungefiltert die Bühne überlassen, haben wir versagt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Übergriffen gegen Fans einer anderen Nation so vehement „aber schau mal, was die davor gemacht haben“ als Rechtfertigung für Gewalt und Verfolgung propagiert würde.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das gerade bei Fußballfans bei sehr vielen Nationen passiert wäre. Und Kontextualisierung ist nicht immer gleich Rechtfertigung.
Generell finde ich es aber unglaublich traurig, dass ich im Jahr 2024 Sätze wie Jagd auf Juden und Tod den Arabern lesen/hören muss und das nicht irgendwo in einschlägigen Szeneseiten, sondern in Mainstream-News und hier im Forum. Und vor allem hier bin ich enttäuscht, dass die Diskussionen sich meistens um Wortklauberei und gegenseitiges Überbieten des höchsten Rosses/meisten Schadens drehen, anstatt Verständnis und Empathie aufzubringen. Ich bin kein Freund davon Leuten zu sagen, wie sie sich in emotionalen Themen ausdrücken sollen, vor allem wenn ich selber keinen unmittelbaren Bezug habe, aber das stille Mitlesen in diesem Thread ist auf Grund der Thematik bereits erschütternd genug, es muss nicht noch zusätzlich unterschwellig gegiftelt werden.
Stimme dir absolut zu bezüglich der Diskussion, aber finde es auch schwierig Unwahrheiten/Vereinfachungen/Missverständnisse einfach stehen zu lassen.
Aber mal zum ersten Punkt: dass eine Anhänger einer Nationalität wegen Ausschreitungen und Parolen von Fußballfans durch die Stadt getrieben und verfolgt werden, dass Leute nach Ihrem Pass gefragt werden und Sonderflüge Betroffene sicher zurückfliegen müssen - daran kann ich mich bei keiner anderen Nation erinnern. Was gab es beschissene Aktionen von Fußballfans in den letzten Jahren: nie war die Verfolgung und Angriffe gegen Leute der gleichen Nationalität die Konsequenz (zumindest so weit ich mich erinnere). Wenn es um Israel geht
werden Bürger*innen aber direkt in Sippenhaft genommen. Dass dieser Mechanismus existiert, das muss einem zumindest klar sein und ich fände es gut, wenn man dies auch mal benennt.
Bis auf den Flugzeugquatsch ist das alles richtig. Aber ich verstehe nicht, wo das etwa NICHT benannt wird. Die Nachtrichten sind voll davon und hier ignoriert das doch niemand.
Sorry, aber ich sehe nicht, wie man das da rauslesen kann, wenn ich mich einfach nur darauf beziehe, dass die Fotografin klargestellt haben wollte, dass die Bilder in einem falschen Kontext genutzt wurden.
Ich habe sofort klargestellt, dass ich das NICHT anzweifeln wollte und trotzdem bekomme ich hier einen passiv aggressiven Post nach dem anderen, der mir genau das unterstellt.
Das habe ich nicht mal angedeutet.
Ich weiß ehrlich nicht warum ich jetzt den dritten Post verfassen muss, in dem ich klarstelle Sachen nicht gesagt, nicht angedeutet und nicht angezweifelt zu haben was den Maccabifans da passiert ist.
Ich hoffe du beziehst dich nicht schon wieder auf meinen Text, denn es wäre echt paradox anderen den passiv-aggressiven Unterton zu unterstellen während du gleichzeitig auf meine Nachfrage hin, die sich auf die SACHebene bezogen hat (was willst du sagen, ist meine Interpretation richtig, was ist die Quelle) reflexartig dieses „ja meine Güte, rohe Eier, man kann hier ja echt gar nix mehr sagen“ rausfeuerst. Ich würde weiterhin gerne darüber sprechen, was passiert ist, wer verantwortlich ist und was die Konsequenzen sind. Ohne Vorwürfe. Brauchen wir im Forum auch nicht weil keiner Antisemit oder Araberhasser ist. Das beinhaltet aber auch, dass Nachfragen nicht als Vorwurf gedeutet werden und wir nicht in eine Diskussion über Meinungsfreiheit abgleiten, wie ich es eher von Twitter kenne.
Warum ist (dir) das wichtig?
Dass da die Maccabi-Fans den Erfolg „ihres“ Staates abgefeiert haben und die Ermordung unzähliger Menschen in Gaza und umzu gefeiert haben, ist offensichtlich.
Dass ein „israelfeindlicher“ Mob nach rassistischen Maßstäben Menschen sortiert und mit Hetzjagden einen kleinen Sieg im Krieg, den „ihre“ Seite in Nah-Ost verliert, gewinnen möchte, ebenso.
Wenn jetzt rauskommt, dass die Maccabis auch aktiv Leute gejagt haben: Was tut das zur Sache hinzu? Bzw.: Was tut es hinzu, wenn sie es nicht getan haben-
Das einzige, was neben der verständlichen Bestürzung über diese Gewalt, interessant ist, festuzhalten, ist m.E. doch, was sich die verschiedenen Parteien da denken. Welche ZWECKE unterstützen sie da?
Und damit sind wir wieder bei der grundlegenden Diskussion: Warum agiert Israel so, wie es das tut und warum agieren die Palästinenser so, wie sie es tun?
Ich habe mich bei den Diskussionen in den letzten Wochen bewusst zurückgehalten, aber bei dieser spezifischen Diskussion ging es mir nur darum festzuhalten, dass ich es paradox finde, bei einer Hetzjagd darüber zu diskutieren, was der genaue Wortlaut der vorangegangenen (menschenverachtenden) Sprechchöre war. Mehr nicht.
Ja klar, wir sollten jetzt unbedingt wieder vom spezifischen Einzelthema zurück zur Grundsatzdiskussion des Nahost-Konflikts, das wird dann sicherlich zielführend ablaufen. Da bin ich dann aber wieder raus.
Ja, wozu unterhalten wir uns denn sonst? was bringt irgendeine Erklärung, wer da jetzt genau welche Sachen gemacht hat, wenn man eh schon weiß, wessen Geistes Kind beide Seiten in der Situation sind…
Das lässt sich ja ganz einfach und unzweifelhaft beantworten. „Die Palästinenser“ agieren so, weil sie alle juden ins Meer treiben wollen. Israel agiert so, damit es nicht ins Meer getrieben wird.
Auch zählt der Ausspruch, der Golda Meir zugeschrieben wird, noch immer: »Wenn die Araber ihre Waffen heute niederlegen würden, gäbe es keine Gewalt mehr. Wenn die Juden ihre Waffen heute niederlegen würden, gäbe es kein Israel mehr.«
Kein Wunder auch, dass die „Mutter Israels“ zu einer Art Galionsfigut des ukrainischen Widerstands gegen die Russen geworden ist. Und schon recht zu Beginn des Krieges dort gab es das bekannte Zitat in Abwandlung: »Wenn Russland seine Waffen niederlegt, gibt es keinen Krieg mehr. Wenn die Ukraine ihre Waffen niederlegt, gibt es keine Ukraine mehr.«
Aber das macht jaauch schon wieder ein ganz anderes Fass auf. Und eigentlich wollte ich keine Fässer mehr aufmachen, wie oben mit meinem Post über die verhinderte Kranzniederlegung des FPÖ Dödels.
Das hingegen finde ich wieder absolut treffend.
Solange Israel die bestimmende Macht in der Gegend sein darf und in diesem Herrschaftsanspruch nicht gestört wird, könnten die anderen Nationen drum rum existieren.
Andersherum gäbe es das nicht und Israel wäre weg. Da bin ich bei Dir.
Hatte den Thread jetzt einen Tag auf stumm gestellt und werde das auch wohl ab morgen dauerhaft machen, die „Diskussion“ kostet einfach zu viel Kraft. Ich hatte ursprünglich vor, doch auf alles irgendwie zu antworten, aber es ist einfach zu anstrengend.
Ich habe es noch nie erlebt, vor allem nicht hier im Forum, dass man so oft extra so falsch verstanden wird bzw. wirklich alles unzählige Male erklären und rechtfertigen muss, bis man eventuell verstanden wird. Und selbst wenn man nicht einer Meinung ist, okay, aber diese Diskussionkultur hier in dem Thread ist einfach nur noch komplett daneben. 100% Zustimmung für @bob s Beitrag.
Ich bin eigentlich sehr lange ein sehr ruhiger Mensch, ab einem bestimmten Punkt aber auch sehr impulsiv und scheibe/sage/tue Dinge, die ich später auch gerne mal bereue. Gestern war der Moment, an dem wirklich nur noch ein klitzekleiner Funken gefehlt hätte, und wahrscheinlich wäre ich dann aus dem Forum geflogen und ganz ehrlich, das ist es mir dann auch nicht wert.
@Daniel84: dieses „Soll sich ficken“ und „dem ist eh nicht mehr zu helfen“, das kannst du dir aber klemmen. Bob hat es sehr schön getroffen:
und ICH mich von dem Kontext auf’s übelste beleidigt fühle - OHNE dabei das ganze Leid, was danach kam, irgendwie runterspielen zu wollen - und das auch nur zum Ausdruck bringen möchte, weil mir diese ganze rechte Scheisse, egal wo und von wem, so sehr auf die Nüsse geht, dann spar dir nächste Mal einfach deinen beleidigenden Ton, schließlich gehst du bei jedem kleinsten Front ja auch immer gut an die Decke.
wundert mich, dass hier nicht schon längst diese Zitatkachel gepostet wurde bzw. jemand was inhaltlich Ähnliches gepostet hat.
Offenbar sind da Maccabi-Hools durch die Stadt und haben sich wie arschlöcher aufgeführt.
Dass die Judenjagd aber koordiniertr war und auch ohne diese „Provokation“ stattgefunden hätte, das kann man wohl kaum leugnen.
Und dass die Vorkomnisse (habe Videos gesehen, die man besser nicht sehen sollte) auch „nur“ diese Ultras/Hooligans/whataver-Arschlöcher getroffen haben, wage ich auch zu bezweifeln, womit wir bei meinem Kernproblem sind bei dem ganzen Thema und weshalb es mir so schwer fällt, beide Seiten gleich stark zu kritisieren:
Auf der einen Seite werden absolut Unbeteiligte aufgrund Ihrer Herkunft/Ihrer Religion/Ihrer Solidarität bedroht/gewalttätig angegangen und es ist jedes Mal ein riesen Polizeiaufgebot nötig rund um die „Demonstrationen“.
Bei den Demonstrationen der anderen Seite habe ich noch keine Meldungen über Hassrede/Gewalt/Drohungen gehört.
Und das sagt für mich schon sehr viel aus, wessen Geistes Kind die Demonstrierenden sind.
Es ist für mich einfach völlig unakzeptabel, wenn hier in Europa unbeteiligte Menschen Angst haben, weil es Menschen gibt, die meinen, sie würden auf der „richtigen Seite“ stehen, wenn sie hier Unbeteiligte Menschen jagen oder bedrohen.
Wenn ich daran denke, was für Nachahmer Amsterdam sicherlich bei künftigen Spielen finden wird, wird mir schlecht.
Da werden noch ganz andere Szenen auf uns warten, befürchte ich und das kann es doch alles nicht mehr sein!
By the way: Wären wirklich die Maccabi-Ultras/Hools gejagt worden, hätten die sich sicherlich auch anders gewehrt als es die Menschen auf den Videos getan haben.
Ihr findet Israels Politik und Vorgehen scheiße? OKAY, dann demonstriert friedlich dagegen und beleidigt/bedroht/schlagt/tut sonst was Schlimmes nicht bei Menschen, die mit der Politik NICHTS zu tun haben.
Gewalt gegen Unschuldige ist immer zu verurteilen und es gibt keine Rechtfertigung, wenn irgendein Mensch in Europa auf offener Straße angegangen/bedroht wird, weil er Jude ist oder eine andere Meinung hat!
Und es tut mir leid: Ich kenne wenig (bzw. keine) Bilder oder Videos von „Pro-israelischen“ Demonstranten, die das mit „pro-Palästinensischen“ Demonstranten getan hätten.
Und genau dieses Verhalten ist es, das es mir auch schwer macht, irgendeine Form von Solidarität mit denen zu haben, die auf den „pro-Palästina-Demos“ unterwegs sind.
Da gehts mir so wie bei den Anti-Corona-Demos: Allein dadurch, von wem und wie da demonstriert wurde, hat bei mir dazu geführt, dass ich (wie sich jetzt heraus gestellt hat sicherlich auch zu) unkritisch gegenüber den Maßnahmen der Regierung wurde, weil ich mit diesen Idioten auf der Straße mich null identifizieren konnte.
Das ist mittlerweile über Chatverläufe und Zeugenaussagen ganz gut belegt. Kann sich jeder, der Bock hat, selbst zusammengooglen.
Das ist ein Punkt, der viel zu wenig angesprochen wird. Dass die Vorfälle nämlich gar nichts mit Fußball zu tun hatten. Ajax und Makkabi pflegen eine enge Fanfreundschaft und sind auch gemeinsam zum Stadion gelaufen und haben es nach dem Spiel gemeinsam verlassen. Tagsüber wurde auch ausgiebig miteinander gefeiert.
Neben Tottenham ist Ajax wohl der offensivste pro-israelische/jüdische Verein in ganz Europa. Nennen sich ja nicht umsonst Superjuden.
Die Angriffe haben erst eine ganze Weile nach Spielende stattgefunden, nachdem sich die großen Gruppen zerstreut hatten und nur noch einzelne Fans und kleine Grüppchen unterwegs waren, die offensichtlich nicht zu irgendwelchen Ultragruppierungen gehört haben.
Wer schonmal beim Fußball war, der weiß, dass solche Gruppen, gerde bei Auswärtsfahrten, eigentlich immer geschlossen auftreten.
In den Videos der Angriffe sieht man auch keine Insignien, die die Angegriffenen als Makkabi-Fans ausweisen würden.
Da wurde sich einfach, wie in den Chats nachzulesen, zur Judenjagd verabredet.
