Ihr merkt nicht, dass ich mich lediglich auf Kungls Argumentationsniveau hinabbegeben habe, oder? Ich zitiere ja sogar noch den entsprechenden Absatz.
Und dass ich das vollkommen ersnt gemeint habe, dürfte auch klar sein.
Ich habe lediglich ein paar sachliche Zeilen, zum von Kungl verlinkten Artikel geschrieben und ein paar Fragen gestellt.
Ich bekomme aber nichts Sachliches zurück. Das ist schade. Ich glaube mittlerweile, dass alles, was ich zu dem Thema hier schreibe, als Provokation eines empathielosen Zionisten genommen wird.
Damit muss ich leben. Ich werde aber nicht aufhören zu argumentieren, wenn ich die Notwendigkeit dazu sehe.
Wo wird das versichert? Ich hatte oben extra das Zitat gepostet, dass man die Rückkehr in den Norden mehrfach versichert hat, bis es nun plötzlich doch nicht mehr geht. Warum sollte man das also noch glauben?
Auch hier: wo hab ich die Sicherheit, dass es tatsächlich so sein wird? Du gehst einfach davon aus, obwohl das Gegenteil erst wieder in diesem Fall bewiesen wurde. Das halte ich für ziemlich gutgläubig.
Wenn ich einen achtzigjährigen Herren als Kombattant einstufe, weil er sich im Norden aufhält und ihm daraufhin 'ne Kugel in den Kopf jage, dann kann ich ihn gerne als Kombattant bezeichnen, das ändert aber nichts an der Herangehensweise als wären die Menschen offiziell als vogelfrei erklärt. Nur weil man etwas eine andere Bezeichnung gibt, ändert das nichts an dem Zustand. Außerdem
which proposes giving civilians a deadline to leave and then treating anyone who remains as a combatant.
erklärt die IDF diese Menschen einfach zu Kombattanten, niemand sonst. Und wie man mit Kämpfern umgeht sollte auch dir klar sein. Und einfach generell jeden als Bedrohung zu behandeln ist halt ein Euphemismus für vogelfrei.
Nur, um die Begrifflichkeiten zu klären, denn offenbar ist dir der Unterschied nicht bewusst.
Ein Kombattant unterliegt geltendem (Kriegs)Recht und so muss er auch behandelt werden.
Ein Vogelfreier ist per se recht- und schutzos. Er ist geächtet. Jeder kann mit ihm machen, was e will, ohne rechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen.
Du kannst die beiden Begriffe also nicht einfach gleichsetzen, weil es dir in den Kram passt. Das spiegelt nicht die Realität wider.
Der Unterschied ist halt, dass @kungl es überspitzt formuliert und du direkt wieder mit der Antisemitismuskeule um die Ecke kommst.
Wahrscheinlich glaubst du mir nicht, wenn ich sage, ich meine das Folgende nicht so böse wie es klingt, aber du tust wirklich alles dafür, dass das genau so rüberkommt.
Das spiegelt doch ganz gut wieder, wie der IDF jeden Palästinenser behandelt. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass irgendein Soldat bisher zur Verantwortung gezogen wurde, für die Tötung von Zivilisten, Journalisten, oder für andere Kriegsverbrechen (ich erinnere dabei gerne an die Stürmung eines israelischen Gefängnisses, wo Soldaten festgehalten wurden, wegen der angeblichen Vergewaltigung von palästinensischen Gefangenen).
Von daher mögen die Wörter Unterschiedliches bedeuten, die Konsequenzen für die Menschen sind aber die selben.
Dieser Satz macht deine ganze vorherige Ausführung zunichte. Die Realität sieht nämlich so aus, dass die IDF und die israelische Regierung billigend den Tod von über Zehntausenden Zivilisten in Kauf nimmt.
Und du denkst wirklich, man würde die Leute dort dann nach geltendem Kriegsrecht behandeln?
Du kannst nicht einfach Definitionen aus dem Ärmel schütteln und denken, die IDF handelt so, wie es die eben diese Definition vorgibt, nur
Edit:
Dazu vielleicht noch:
Nach geltendem Recht darf ich auch niemandem auf die Schnauze hauen. Wenn ich es aber doch tue, dann habe ich das Recht zwar gebrochen, solange mich dafür aber niemand anzeigt muss ich auch nichts befürchten. Mir scheints seit Anbeginn unserer Diskussion, dass du einfach ein kompletter Theoretiker bist und alles nur so siehst, wie es sein sollte. So ist es aber nun mal ganz oft nicht.
Das stellt doch niemand in Abrede. In jedem Krieg sterben Zivilisten. Viel zu viele.
Das ist doch aber etwas völlig anderes, als jemanden für vogelfrei zu erklären. Mir geht es dabei hauptsächlich ums Framing, das mit diesem Begriff betrieben wird. Er impliziert nämlich, dass Zivilisten nicht infolge von Kriegshandlungen getötet werden, was schlimm genug ist, sondern dass Zivilisten gezielt und vorsätzlich und möglichst brutal getötet werden. Das Bild, dasdadurch entsteht, fördert die Dämonisierung des Staates Israel und seiner Bevölkerung.
Mehr sage ich gar nicht.
Auf welcher Grundlage würdest du denn das Gegenteil behaupten?
Interessant. Also ja, ich bin in dieser Sache insofern Theoretiker, als dass ich noch in keinem Krieg gekämpft habe. Gott sei Dank. Bist du denn diesbezüglich ein Praktiker?
Und ich mag mich auch ganz oft über vieles täuschen. Daher versuche ich zu diskutieren. Andererseits scheint es bei dir und ein paar anderen hier so zu sein, dass ihr immer ganz genau wisst, wie die Dinge sind und ihr auch ganz unerschütterlich in eurem Wissen seid.
„Theoretiker“ ist für mich auch kein abwertender Begriff. Da bin ich Adorno-Ultra. Wenn mich „Theorie“ für eine Diskussion disqualifiziert, dann bin ich wahrcheinlich in der falschen Diskussion. Wie viele Regalmeter hats du denn über den Nahostkonflikt, die Geschichte Israels und der umliegenden arabischen Staaten gelesen?
Es ist auch für mich kein abwertender Begriff. Ich möchte damit lediglich sagen, dass, wie bei dem Beispiel mit dem geltenden Kriegsrecht, es dieses Recht ja nun mal gibt, aber nur weil es das gibt, sich da nicht dran gehalten werden muss. Ein Beispiel dazu habe ich eben gepostet. Und ich habe einfach das Gefühl, dass das für dich im Rahmen des Unmöglichen liegt, weil es ja das Kriegsrecht gibt und daran muss man sich halten.
Um Gottes Willen, ich meine damit doch nicht, wenn man sich zu bestimmten Themen Wissen aneignet. Das sollte doch klar sein. Ich empfinde es einfach nur so, dass du Regeln, Begrifflichkeiten und Gesetze zitierst und dann damit begründest, warum dies und jenes nicht sein kann.
Ich weiß, worauf du hinauswillst. Und ich kann dir versichern, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, dass es keinerlei Überschreitungen gibt.
Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass das Recht nun ausgesetzt ist oder dauerhaft gebrochen wird.
Das ist kein Entweder/Oder, kein Schwarz/Weiß.
Indem man aber andeutet: Die (und in diesem Fall ist Israel gemeint) halten sich eh an keine Regel und machen, was sie wollen, dann produziert man ein bestimmtes Bild und ich frage mich, was das (in deinem Fall) soll, da das im Allgemeinen die Strategie der Antisemiten ist und ich dich eben gar nicht für einen halte.
und ich habe dir ein Beispiel dazu gegeben. Hier noch ein Bericht von Mai:
Und neben dem Kriegsrecht wurde ja auch schon das Völkerrecht gebrochen:
Trotzdem hindert das die Regierung nicht, mit ihrem bisherigen Kurs weiterzufahren. Und das zu kritisieren finde ich durchaus legitim. Und dazu gehört imo auch, das weitere Vorgehen kritisch zu betrachten und nicht davon auszugehen, dass es nach den neuesten Entwicklungen irgendwie besser werden wird.
Edit: hat zwar nichts mit dem Konflikt zu tun, aber:
Mit welcher Begründung? Warum solch eine Aktion, wo die Stimmung eh schon mehr als kocht?
Also sorry, wenn ich nicht daran glaube, dass nach der von der IDF gesetzten Deadline für den Norden danach alles seinen gewohnten Weg gehen wird, sobald die Operation beendet ist. Vor allem nicht mit Netanyahu.
Derweil in Amsterdam nach dem Europapokalspiel Juden durch die Straßen gejagt und verprügelt werden und noch immer drei von den Makkabi-Fans vermisst werden (und die das israelische Militär sichere Rückflüge organisieren musste), bleibt Österreich stabil und verwehrt dem Nationalratspräsidenten die Teilnahme an einer Gedenkfeier für NS-Opfer. Also nicht Österreich, sondern jüdische Studierende. Ich mag Österreich.
Währenddessen liefen Maccabi-Hooligans durch die Straßen und skandieren „Tod den Arabern“ und „In Gaza gibt es keine Schulen mehr, weil es keine Kinder mehr gibt“.
Was für sympathische Zeitgenossen, zu welcher Seite man auch guckt.
Zu erst einmal der Disclaimer: ich finde es nicht gut, was da passiert ist und diese Gewalt ist zu verurteilen, ohne Frage. Aber ich möchte doch dann ein Zitat von dir bringen:
Wenn ich als (Religions)gemeinschaft durch Amsterdam laufe, Araber auf’s ekelhafteste beleidige und Palästinaflaggen von Häusern reiße, dann muss ich da leider auch mit den Konsequenzen leben.
Das wiederum setzt voraus, dass es nicht einfach antisemitische Wichser waren, die so oder so Lust hatten, Juden zu jagen und zu misshandeln.
Es gibt einfach viel zu viele hasserfüllte Arschlöcher.
Wenn ich jetzt hier schreibe, dass schon Tage zuvor eine Telegrammgruppe eingerichtet wurde, die mit 4000 Teilnehmern recht gut besucht war und in der sich der „pro-palästinensische“ (ich setze das absichtlich in Klammern) Mob auf das Spiel hin koordiniert hat, mit nichts als der Absicht, die Gelegenheit zu nutzen und Juden zu jagen - dann werde ich wahrscheinlich wieder zu hören bekommen, das sei zionistische Propaganda.
Mehrere Dinge wundern mich angesichts des oben verlinkten Reddit-Videos (seriöse Quelle auch) dann aber doch. Dass ihr plötzlich alle so gut Hebräisch beherrscht, um die Gesänge entziffern zu können. Und dass dieses Video hier überhaupt so freimütig geteilt wird.
Es ist ja nur zu Zwecken der Demütigung erstellt worden. Am Anfang sind die Gesänge der bösen Zionisten zu hören, die größmäulig durchdie Stadt paradieren als seien sie die Kings. Aber denen wird das Maul schon noch gestopft werden.
Und das geschieht dann ja auch. Der heldenhafte Mob stürzt sich auf Einzelne, die lange nach dem Spiel in der Stadt unterwegs sind.
Und dass das nicht ein paar harmlose Raufereien unter Gleichgesinnten sind, wird auch schnell klar. Allein wie das erste Opfer im Video nach dem Schlag gegen die Schläfe zusammensackt lässt befürchten, dass dort richtig was kaputtgegangen ist. Ein anderer ist in den Kanal geworfen worden. Und zur Krönung rast ein heiliger Kämpfer für die gerechte Sache der Palästinenser mit dem Auto in Menschen.
Aber natürlich, das waren genau die, die vorher Fahnen geklaut und schlimme Lieder gesungen haben. Habens verdient.
Zu DDR Zeiten hießen solche Ausschreitungen im Stasi-Sprech „Rowdytum“, wenn Gastarbeiter von Glatzen angegriffen wurden. Kavaliersdelikte.
Dass ein Staat extra Flugzeuge schicken muss, um seiner Bevölkerung im Ausland sichere Heimreise zu gewähren, ist auch nichts besonderes.
Im Übrigen hat die niederländische Regierung heute den einheimischen Juden und Jüdinnen geraten, in ihren Wohnungen zu bleiben und, wenn sie doch auf die Straße müssen, keinerlei Symbole zu tragen, die auf ihr Judentum hinweisen könnten.
Die Formulierung erweckt den Eindruck, als entsprechen die Untertitel nicht der Wahrheit. Ist das so?
Und falls die Ausrufe doch korrekt übersetzt sind: ich hoffe doch, dass du das so verurteilen kannst, wie man auch die nachfolgende Gewalt verurteilen muss?
Ich glaube, wir brauchen jetzt wirklich nicht noch einen zweiten Thread, in dem ihr wechselseitig vom anderen verlangt, die Gräueltaten der jeweils anderen Seite zu verurteilen. Und alternativ Wortklaubereien betreibt.
