Nur ganz kurz dazu, weil unterwegs: das hast du getan, indem du das schreibst:
Von der Pro Pally Seite wird immer nur nach Waffenstillstand gerufen. Warum ruft man da nicht nach einem Ende des Krieges? Es drängt sich doch der Verdacht auf, dass ein Ende des Krieges nur dann gewollt ist, wenn das bedeutet, dass es danach kein Israel (und nach Möglichkeit keine Juden) mehr gibt und from the river to the sea ein „freies Palästina“ errichtet werden kann.
Wenn ich also für einen Waffenstillstand bin (was ja in diesem Thread nicht schwer nachzulesen ist), dann weil ich den Krieg eigentlich möchte und hoffe, dass es keine Juden mehr gibt - zumindest könnte man das denken, schließlich „drängt sich ja der Verdacht auf“. Das sagst du damit, ob du das jetzt so meinst oder nicht. Und das lasse ich mir nicht vorwerfen oder mich auch nicht in diese Richtung drücken, weil es nicht annähernd der Wahrheit entspricht.
„Free palastine“ ist erstmal nur ein Slogan, klar. In meinen Augen: Kurzfristig das Ende der Besatzung und mittelfristig eine Zwei-Staaten-Lösung, Dayton hat auf dem Papier schließlich auch funktioniert, aber anders als in BiH würde ich mir ein generelles Erstarken der UN wünschen, denn wie es nicht geht, hat man vor 30 Jahren in Europa gezeigt.
Ganz ehrlich, du weißt sehr genau, dass ich dich nicht persönlich gemeint oder angesprochen habe mit dem, was ich da geschrieben habe.
Ich habe dir also überhaupt nichts unterstellt.
Wenn du dich durch das, was ich geschrieben habe, gemeint fühlst, dann ist das wohl eher dein Problem als meins.
Ich würde sogar hier und jetzt unterstellen, dass du für ein Ende des Krieges bist und nicht für einen Waffenstillstand zum Wohle einer einzigen Seite. Ich hoffe, damit liege ich richtig.
Ich find’s trotzdem schwierig, so eine These in den Raum zu werfen und dann zu sagen, selber Schuld wenn du dich angesprochen fühlst, vor allem wenn das so formuliert ist, als wäre jeder gemeint, der sich für die Palästinenser einsetzt. Ich find’s uncool, du sagst dann ist das mein Fehler, wenn ich das so auffasse. Find’s generell schwierig eine verallgemeinernde Aussage zu tätigen und dann als Disclaimer zu sagen, dass man persönlich ja nicht gemeint sei. Aber gut, dann haben wir da unterschiedliche Herangehensweisen.
Das ist schön und gut. Meine Fragen hast du aber damit nicht beantwortet, was dir selbstverständlich auch freisteht.
Mir stellen sich jetzt noch neue Fragen. Mit Ende der Besatzung meinst du, dass sich Israel aus der Westbank und aus Ost-Jeruslam komplett zurückziehen soll?
Und eine Zwei-Staaten-Lösung kann ja nur funktionieren, wenn der Staat Israel auch anerkannt wird.
Wie viele Angebote einer solchen Lösung gabe es bisher, die alle von den palästinensischen Autoritäten abgelehnt wurden?
Was zur Hölle ist daran zynisch? Ein Waffenstillstand würde nur der Hamas nützen und ihr Zeit zum Erholen und Aufrüsten geben, wohingegen ein Ende des Krieges profitabel für alle wäre.
Zynisch daran ist, dass du wiederholt die sterbende Zivilbevölkerung ausklammerst, die seit Monaten für außenstehende Parteien und Hilfsorganisationen erstmal allerhöchste Priorität hat.
Eine Waffenruhe zur humanitären Versorgung wird gefordert, weil ein „Ende des Krieges“ ZEITLICH nicht absehbar ist.
*edit:
Die Parallelen dieser Diskussion zur russischen Invasion sind verblüffend. Frei nach Sahra W.: „Wieso verhandeln sie denn nicht, wenn sie doch den Frieden wollen?“
*edit2:
Beeindigung der militärischen und politischen Kontrolle über die palästinensischen Gebiete, insbesondere das Westjordanland und den Gazastreifen, durch Isreal.
Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Aber so viel ich weiß, hat Russland die Ukraine überfallen. Israel hat auf einen Überfall reagiert. Und ich spreche auch nicht von Verhandlungen für ein Ende des Krieges. Übergabe der verbliebenen Geiseln (oder ihrer Leichname, möge die Erde ihnen leicht sein), bedingungslose Kapitulation der Hamas und aller ihrer Unterstützer, Ende des Krieges.
In Gaza lebt seit 2005 kein einziger Jude mehr und das Gebiet wird de jure von der Autonomiebehörde und de fato von der Hamas regiert. Auch über den Großteil des Westjordanlandes hat die Autonomiebehörde die Kontrolle. Man kann und muss aber natürlich über einen kompletten Rückzug Israels von dort verhandeln udn einen Kompromiss finden. Was würde denn mit den dort lebenden ca. 400.000 Juden passieren? Müsste die alle weg? Und falls ja, warum? Was soll diese Ideologie eines judenreinen Staatsgebietes, das man für sich beanspruchen will? Ich verstehe das niht.
Wir haben uns hier des Öfteren über Wording gestritten und nach fast 40.000 toten palästinensischen Zivilisten, mit diversen auf Kamera festgehaltenen Kriegsverbrechen von israelischer Seite, immer noch von „Selbstverteidigung“ zu sprechen finde ich, Entschuldigung, pervers.
Zu glauben, man könnte Hamas durch diesen Krieg komplett und endgültig vernichten, ist absolut unrealistisch. Das haben auch diverse israelische Politiker schon bestätigt.
Wie du hier ein ums andere mal pauschalisierst und (fast) jeden Araber als „Judenhasser“ darstellst, finde ich übrigens durchaus problematisch. Denn genau mit diesem Argument werden dann Zehntausende tote Zivilisten gerechtfertigt. Außerdem gibt es auf der anderen Seite genügend Leute, die gerne jeden Palästinenser tot sehen wollen, egal, ob Hamas Mitglied, oder nicht.
Diese Diskussion hatten wir doch schon ganz zu Beginn. Israel wird von Amnesty International als Apartheid Staat bezeichnet, indem die palästinensische Minderheit als Bürger zweiter Klasse behandelt werden.
Amnesty International hat Gaza überdies als „größtes Freiluftgefängnis der Welt“ bezeichnet.
Das wurde damals hier als von arabischer Seite gekaufte Propaganda abgetan.
Auch der…schwierige Besitzanspruch, den sowohl Israel, als auch Palästina geltend machen, kann doch nicht einfach weggewischt werden. VON KEINER SEITE.
Edit: Übrigens hat die Hamas schon mehreren Vereinbarungen über einen Waffenstillstand zugestimmt, nur damit Israel/Netanyahu diesen jedesmal ablehnt. Diese haben mehrfach die Freilassung aller Geiseln enthalten und die einzige Forderung war, dass der IDF sich aus dem Gazastreifen zurückzieht.
Bevor ich wieder etwas falsch verstehe: Du zitierst dieses russische Asset nur um aufzuzeigen, wie saudämlich es ist, eine Verhandlungslösung zu fordern, wenn eine Seite die andere komplett auslöschen will?
Alle Menschen, die auf Seiten der Palästinenser umgekommen sind, waren Zivilisten? Im Übrigen werden alle Angaben über Opferzahlen vom Ministry of Health in Gaza (also von der Hamas) kolportiert und von allen anderen übernommen und zitiert. Natürlich auch mangels alternativer Quellen.
Kriegsverbrechen müssen ihne Wenn und Aber aufgeklärt werden.
Wovon soll man sonst sprechen. Israel wurde angegriffen, nun verteidigt es sich.
Man muss sie doch so weit schwächen, dass sie handlungsunfähig werden und kapitulieren. Und dass dann irgendwann wieder Wahlen abgehalten werden können, bei denen die Bevölkerung nicht nur zwischen Pest und Cholera (Hamas und Fatah) wählen kann.
Ich spreche in Bezug auf den aktuellen Konflikt spezifisch von der Bevölkerung Gazas und des Westjordanlandes (denn diese Gebiete sollen ja wohl sowas wie Palästina darstellen). Und da muss man einfach sagen, dass bei so einer Frage : „In your view, given what happened after it, was Hamas decision to
launch its offensive against Israel on 7 October a correct or incorrect one?“ einfach mal 72% der Bevölkerung mit Correct antworten.
78% würden bei einer Neuwahl Ismael Haniyeh wiederwählen (im September 23, als vor dem Angriff der Hamas, lag die Zustimmung noch bei 58%).
Und ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber ja: Sehr viele Araber sind „Judenhasser“ bzw. gefestigte Antisemiten.
Das hat diverse historische Gründe, die wir hier gern mal in aller Ruhe ausbreiten können.
Ein Apartheid Staat, in dem alle Staatsbürger die gleichen Rechte genießen, ist per definitionem kein Apartheid Staat.
Gibt es in Israel Vorurteile gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen und von bestimmten Bevölkerungsgruppen? Gibt es Rassismus? Sicher. Wie überall. Würde wir dann z.B. Deutschland als Apartheid Staat bezeichnen, weil es hier Rassismus und Vorurteile gibt? Das wäre doch absurd.
Israel kontrolliert seine Grenzen zu Gaza. Will man ihnen das vorwerfen? Soll man (Suicide) Bombings, Attentate mit Messern und Schusswaffen, fortwährenden Raketenbeschuss einfach hinnehmen und nichts dafür tun, dass die Gefahren nicht mehr ins Land kommen? Soll man immer wieder die nächste Intifada geschehen lassen?
Gaza hat außerdem noch eine Grenze zu Ägypten. Da kontrolliert Israel gar nichts. Wenn man also bei der Gefängnismetapher bleiben will, muss man aber auch dazusagen, dass es ein Gefängnis ist, bei dem die Mauern und Türen an einer Seite offenstehen.
Da gebe ich dir Recht. Leider hat die palästinensische Seite bisher alle Angebote einer Zwei-Staaten-Lösung abgelehnt, weil sie den Besitzanspruch Israels nicht anerkennt…
Das ist mir tatsächlich neu. Ich weiß nur von Angeboten einer Waffenruhe seitens Israels an die Hamas sowohl im Mai als auch im Juni, die aber abgelehnt wurden. Kannst du mir da was verlinken?
Dieser Satz ist so unglaublich empathielos. Während jeder, der Israel kritisiert regelmäßig auf rohen Eiern geht, um nicht als Antisemit bezeichnet zu werden, darf man jedem Palästinenser unterstellen zu Hamas zu gehören. Sorry, aber das geht gar nicht.
Die Zahlen, die das Ministry of Health in Gaza immer wieder bekanntgibt, wurden bisher ohne jedwede Diskussion von Israel übernommen. Keine Dementi, dass die Zahlen viel zu hoch sein. Diverse Hilfsorganisationen haben diese Zahlen immer wieder bestätigt.
Im Satz zuvor sagst du, dass Kriegsverbrechen ohne Wenn und Aber aufgeklärt werden müssen, aber trotzdem ist das Vorgehen von Israel Selbstverteidigung? Vielleicht hat jemand anderes Lust und Zeit all die Gräuel aufzuzählen, die von Israels Seite in den letzten Monaten verübt wurden, aber wie oft musste sich Israel bzw. der IDF entschuldigen, weil „aus Versehen“ eine Bombe auf Zivilisten geworfen wurde und wie viele Unschuldige wurden von Scharfschützen erschossen?
Hier nur mal das aktuellste Beispiel:
Das Auto der 6-jährigen Hind Rajab wurde von 335 (!) Kugeln durchsiebt. Alle ihre Verwandten starben um sie herum, was sie mit ansehen musste. Sie selbst ist dann verblutet, weil unter anderem eine Ambulanz, die sie retten wollte, mit einer Rakete beschossen wurde.
In welcher verfickten Welt ist irgendwas davon Selbstverteidigung?
Und genau das haben selbst Offizielle aus Israel als einfach unmöglich bezeichnet:
Du kannst gerne nochmal meinen alten Post raussuchen, wo genau das bestritten wird und ich dafür auch Quellen rausgesucht habe.
Es wird unter anderem als Gefängnis bezeichnet, weil Israel die Möglichkeit hat, was sie auch genutzt haben, dem gesamten Gazastreifen das Wasser abzudrehen. Und Ägypten hat mehrfach betont, dass man den Palästinensern gerne hilft, aber auch keine Lust auf mehrere hunderttausend Flüchtlinge hat und daher die Grenzen zeitweise geschlossen.
Auch hier hatte ich bereits drauf geantwortet, dass Netanyahu selber stolz herausgestellt hat, dass er seit Jahrzehnten einen palästinensischen Staat verhindert.
Das hier war der, wo am meisten drüber berichtet wurde:
Selbst die USA haben diesen Vorschlag damals unterstützt, nur damit Israel das Ganze dann abgelehnt hat.
Mein Satz ist empathielos, weil ich in Frage stelle, dass alle bisherigen Opfer Zivilisten waren? Junge, Junge.
Andersherum habe ich überhaupt nicht behauptet, dass alle Palästinenser zur Hamas gehören.
Das ist Wahnsinn, wie du das, was ich schreibe und mich als Person framest.
Sie können diese Zahlen weder bestätigen noch widerlegen, weil sie keine Möglichkeit haben, sie zu überprüfen. Sie übernehmen die Zahlen lediglich. Wie alle.
Zu deinen Al Jazeera Quellen sage ich mal nichts, aber mir wird dadurch jetzt einiges klar. Der Sender ist ja wohl der Prototyp und Inbegriff antisemitischer Hetze.
Da kannst du mich jetzt gerne wieder als empathielos und pervers und was sonst noch bezeichnen.
Wenn du darauf beharren willst das Israel ein Apartheid Staat ist, dann kannst du von mir kein Verständnis erwarten, weil du schlicht Lügen verbreitest, ob wissentlich oder aus gutgläubiger Naivität.
Danke für die verlinkte Quelle zum Waffenruheangebot.
Here we go again…
Al Jazeera in diesem Konflikt ist nicht neutral und daher nicht glaubwürdig. Das wäre ungefähr so als würde man jede IDF-Pressemitteilung für bare Münze nehmen.
Die verbreiten reine Hamas-Propaganda, finanziert von den Kataris.
Dazu eine Kolumne des (links-liberalen) isralischen Autors Hagai Dagan aus der taz (zwar schon vom Dezember 2023, aber vom Grundsatz noch immer aktuell):
Wie zum Fick soll man es denn sonst verstehen, wenn du fragst „wie viele der 40.000 Opfer „wirklich“ Zivilisten sind?
Aber schön, dass du dich direkt in die Opferrolle zurückziehst und mich als den bösen, bösen, Wortverdreher hinstellst.
Dann erklär doch bitte, wie du deine Aussage gemeint hast.
Die Geschichte mit dem 6-jährigen Mädchen haben auch andere Medien berichtet, Al Jazeera ist von denen die größte.
Und nur weil dir deren Geldgeber nicht passen, macht das die Geschichte an sich nicht unwahr.
Und auch hier wieder: warum musst du sofort wieder in die persönliche Ebene gehen? Warum rückt das Kriegsverbrechen, um das es eigentlich geht in den Hintergrund? Hast du Quellen, die das Ganze definitiv als Lüge entlarven?
Wenn du behauptest bessere Einsicht in das Ganze zu haben, als Amnesty International, dann kann ich dir nicht helfen.
Und nochmal: wie kannst du dir so sicher sein, dass das nicht stimmt? Hast du Quellen, die das stichhaltig widerlegen? Und was ist mit den anderen Quellen, die ich damals genannt hatte? Auch alles Lügen?
Ich kann nicht mit dir diskutieren, wenn du alles ablehnst (egal ob mit Quelle, oder ohne), nur weil es nicht in dein Weltbild passt. Ich gebe mir ja extra Mühe keine halbseidenen Quellen von irgendwelchen Twitterhonks zu posten. Auch das hatten wir schonmal: Wenn selbst solche „offiziellen“ Quellen nicht zugelassen werden, wem darf man dann glauben? Alles pro palästinensische wird sofort als von antisemitischen Arabern verbreitete Propaganda abgekanzelt. Dann bleibt nur noch die israelische Seite und der soll ich ALLES zu 100% abkaufen?
Es ist so fucking unangenehm mit dir zu diesem Thema zu diskutieren, weil du keine andere Meinung zulässt.
Ich habe hier ein ums andere mal versucht das Ganze ohne persönliche Angriffe mit neutralen Formulierungen zu diskutieren, aber du verfällst immer wieder auf persönliche Angriffe und willst Argumente, die dir nicht passen ins Lächerliche ziehen.
Meine Fresse, dann googelt halt selber nach der Geschichte. Ich bin es wirklich leid Nebenkriegsschauplätze auszudiskutieren. Das Mädchen ist tatsächlich tot. Ihre Verwandten auch. Wie zum Fick ihr euch anmassen könnt, alle diese Geschichten als reine Propaganda und Lügen abzustempeln, während z. B. vor ein paar Tagen Videos von einem verletzten Palästinenser, der auf ein IDF Fahrzeug gebunden wurde, gepostet wurden, will mir nicht in den Kopf.
Ich werde ab jetzt jedes verfickte Kriegsverbrechen der IDF hier posten und jedesmal dazu fragen, ob das auch Fake News von Antisemiten sind.
Zuguterletzt und zum Schluss: Wenn die offzielle Statistik der Hamas aktuell knapp 40.000 Getötetet in Gaza ausweist, gehst du davon aus, dass das alles Zivilisten sind? es gibt also gar keine Hamas-Kämpfer im Gaza? Nicht einen einzigen? Oder hat Israel gezielt diese 40.000 Zivilisten getötet und alle Hamas-Kämpfer gezielt nicht getötet?
Das stimmt sogar. Die IDF haben darauf reagiert, den Vorfall verurteilt und Konsequenzen angekündigt. Das wirst du jetzt natürlich auch wieder ins Lächerliche ziehen. Geschenkt.
Du besitzt wirklich die Dreistigkeit so zu tun, als wäre ich der erste gewesen, der hier persönlich wird. Jeder, der lesen kann und den Verlauf der Diskussion nachliest, wird sehen, dass es nicht so ist. Auch das wirst du wieder bestreiten.
Das nennt man Projektion. Ich weiß nicht, ob du das gar nicht merkst? Du unterstellst mir andauernd, ich würde dich persönlich angreifen, während ich mir sehr lange Mühe gegebn habe, unpersönlich zu bleiben (was mir ja auch deinerseits direkt als Empathilosigkeit ausgelegt wurde). Du hast mich hingegen direkt im Einstieg deines ersten Beitrages hier als perves bezeichnet, Champs Elysée!
Meinetwegen glaube weiterhin, dass Israel ein Apartheid Staat ist (wenn man etwas dämonisiert, lässt sich gleich viel leichter dagegen sein), stütze dich weiterhin auf die Fake News Schleuder Al Jazeera, aber erwarte bitte nicht, dass ich dich dann in der Diskussion noch ernst nehme. Da du mich eh nicht ernst nimmst, solltest du wohl auch kein Problem damit haben.
Dieses Zitat als Abschluss muss ich aber noch einbauen, weil es wunderbar zeigt, wie groß die Macht der Behauptung sein kann. Mit dieser Frage lässt sisch schlichtweg alles in der Welt verbreiten. Alles.
edit: Eines fällt mir doch noch ein, worüber ich schon länger nachgrüble. Ich habe ja recht deutlich gemacht, dass ich weder die Regierung Netanyahu noch den Krieg gut finde, das Existenzrecht Israels und das Recht Israels auf Selbstverteidung aber vehement verteidigen möchte.
Das allein scheint den ein oder anderen so dermaßen zu triggern, dass ich hier mitunter als eine Art Mini-Bibi ins - meiner Meinung nach - falsche Licht gesetzt werde.
Wenn ich hier mit Beleg zitiere, dass aktuell 78% der Palästinenser die Hamas wiederwählen würden, wird behauptet, ich schere alle Palästinenser über einen Kamm und verteufle sie. es tut mir Leid, ich habe mir die Statistik nicht ausgedacht.
Wenn ich hingegen die israelische Regierung scheiße finde, wird das ausgeblendet und einfach so behandelt, als hätte ich mich nie in dieser Richtung geäußert.
Ich finde das spannend und beängstigend zugleich.
Das stimmt so auch nicht ganz. So gibt z.B. die israelische Regierung den Anteil der Kämpfer unter den Getöteten viel höher an als die Hamas-Behörden. Im Mai hatte Israel 16.000 zivile und 14.000 „militärische“ Todesopfern angegeben.
Wer da recht hat? Keine Ahnung, vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.
Übrigens hat hier keiner bestritten, dass das Mädchen unter schrecklichen Umständen umgekommen ist. Aber ob man sich für die Einordnung des Vorfalls auf Al Jazerra verlassen sollte?
Und wie che_haven schon angesprochen hat: wenn es in der Region einen Staat gibt, bei dem die Aussicht besteht, dass Verbrechen von Soldaten tatsächlich geahndet werden, dann ist es Israel.
Auf der anderen Seite werden die Terroristen als Helden verehrt.
Nach der jüngsten Erhebung von Juni 2024 des Palestinian Center for Policy and Survey Research (eine palästinensische Organisation mit Sitz im Westjordanland, die nach meiner Einschätzung einen ganz guten Job machen und trotz den sehr schweren Bedingungen im Gaza-Streifen den Umständen entsprechend valide Umfragen durchführen) unterstützen 73 % der Einwohner Gazas die Angriffe des 7. Oktober und sind der Meinung, dass die Hamas mit den Terrorangriffen richtig gehandelt hat. Die Mehrheit der Menschen in Gaza hält also zur Hamas, das scheint Fakt zu sein.