Der Fußball-und-sonst-so-Thread - toll eingeritzte Hoden

Hoffe für die Liga (und auch für die Teams wie Stuttgart, Hamburg, Schalke, die ich einfach in der Liga haben mag), dass „wir holen einen Trainer, der davor mal erfolgreich war“ (wie ja auch Reis) sich irgendwann doch durchsetzt und das Frontzeck-Labbadia-Prinzip sein Ende findet. Dass so ein Name wie Gisdol überhaupt kolportiert wird, macht mich wahnsinnig. In Hoffenheim vorzeitig entlassen, in Hamburg vorzeitig entlassen, in Köln vorzeitig entlassen. Das sind 3 Strikes. Wie viele braucht es denn noch ey.

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In etwa so ging es mir, als der Club plötzlich Weinzierl holte.

Gibt’s eigentlich auch Beispiele für einen dieser typischen Karussell-Trainer, der dann unerwartet nochmal länger und erfolgreich irgendwo Fuß fassen konnte?

Union St. Gilloise hat doch aber gar nicht die Belgische Meisterschaft gewonnen. Man wurde in der regulären Saison Erster, unterlag dann aber in den Playoffs mit 4 Punkten Rückstand dem FC Brügge. :ka:

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Ah damn, da hab ich nur auf die Tabelle geschaut und den verrückten Modus vergessen. Und hatte es auch falsch im Kopf, sorry. Erster in der regulären Saison dann.

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Na ja, „länger“ schließt der Begriff Karrusseltrainer ja schon ein wenig aus - und ich dachte bis gerade „ach eigentlich hatte der Labbadia doch auch 1-2 gute Jahre beim HSV, oder?“ - dann habe ich allerdings mal Power Recherche betrieben und bin nun ziemlich fassungslos, dass er einfach mal so ein „maximal eine Saison“-Trainer ist - ausgenommen die erste VfB-Zeit:

Wobei ich auch sagen muss, dass fast jeder von diesen Trainertypen mal einen (Achtungs-, Zufalls-?) Erfolg feiern konnte und man scheinbar diese Leute weiterhin an diesem Maximum ihres Schaffens misst.

Ich glaube es geht einfach auch viel in der Situation kaputt, dass immer kurzfristige Erfolge bei Anstellung dieser Jungs erzielt werden müssen. Keine Ahnung, ob die Trainer sich dadurch auch direkt dann teilweise den Draht zur Mannschaft verbrennen und einfach nichts langfristig entstehen kann, da keine gemeinsame Basis.
Auf der anderen Seite finde ich spannend, dass es ja gar nicht alles so Feuerwehrmänner oder Motivationskünstler sind … ach, keine Ahnung, möglicherweise ist der scheinbar so erlauchte Kreis einfach auch so dünn an ausreichend (formell) qualifizierten Trainern, dass man notgedrungen immer dieselben Leute aus dem Hut zaubern muss.

Am ehesten fällt mir da Friedhelm Funkel ein, der bei seinen 12 Trainer Stationen diverse kurze Engagements hatte, mit Uerdingen, Duisburg, Frankfurt und Düsseldorf aber auch 4x >4 Jahre den Job hielt.

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Wie definiert ihr denn längerfristigen Erfolg? Sowas gibt es ja eh kaum noch. Selbst die Top-Clubs wechseln ja mittlerweile spätestens alle 2 Jahre den Trainer wieder aus.

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Streich.

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Gerade mal geschaut. Der Trainer, der in der Bundesliga am Drittlängsten im Amt ist (nach Streich & Fischer), ist Bo Svensson. Der hat bei Mainz im Januar 2021 (!) übernommen. :ronaldo:

Das ist ein sehr interessantes Thema. Ich denke, dass es einfach extrem schwer ist, die Leistung eines Trainers wirklich gut einzuschätzen. Wenn man kurzfristig Erfolg haben will, dann nimmt man lieber einen Trainer, der die Liga kennen und zumindest kurzfristig mal erfolgreich war. Das trifft natürlich auch nicht immer auf alle Trainer zu. Dem DFB scheint das ja auch nicht zu interessieren. Hier hat sich z.B. auch Hannes Wolf mit erfolglosen Stationen in Stuttgart, Hamburg, Genk und Leverkusen für die Stelle des U20 Trainers qualifiziert. Wobei man hier vielleicht wenigstens sagen kann, dass er aus der Jugend kommt und vielleicht das Arbeiten mit jungen Spielern sein Ding ist.
Sicherlich gibt es in den unteren/kleineren Ligen sehr viele gute Trainer. Diese zu erkennen ist aber sehr schwer. Eine erfolgreiche Mannschaft kann aus verschiedensten Gründen erfolgreich sein, das muss nicht unbedingt am Trainer liegen. Bei Gladbach sieht man es gerade an Farke. Kohfeldt war schon mal zurecht Trainer des Jahres. Und nur weil ein Trainer bei einem Verein richtig gute Arbeit leistet, heißt das noch lange nicht, dass er das im eigenen Verein genauso schafft. Da spielt das Umfeld und der Kader eine enorm große Rolle.
Und wenn ich ein richtig guter, talentierter Trainer wäre, dann würde ich in der jetzigen Situation nicht zum VfB gehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man diesen Haufen bis Saisonende nicht hinbekommt und dann die erste Station in einer Top Liga gleich mit dem Abstieg negativ behaftet ist wäre mir zu riskant. Wenn der Klassenerhalt gelingt zur neuen Saison würde ich mir das überlegen, aber auch da würde ich mir das Umfeld erstmal ganz genau ansehen. Damit umzugehen ist als junger Trainer auch nicht einfach.

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Ich mag es nicht, wenn dieses Beispiel gebraucht wird, weil es einfach nicht ganz richtig ist. Streich ist mit Freiburg abgestiegen, nachdem man sich schon in der Bundesliga etabliert hatte und zwei Jahre zuvor fünfter geworden ist. Er hat einfach nur das Glück gehabt, dass der Verein an ihm festgehalten hat. Eine Chance, die kein anderer Trainer in den vergangenen 20 Jahren in einer vergleichbaren Situation hatte. Stattdessen werden diese Trainer entlassen und gelten dann sofort als verbrannt.

Ich finde es im Gegensatz zu never auch nachvollziehbar, dass immer die gleichen Kandidaten favorisiert werden.
Diese Vereine in argen Abstiegsnöten haben fast nie gutes Spielermaterial, benötigen aber so schnell wie möglich Erfolge. Das heißt, der Trainer muss pragmatisch sein. Er muss einer Mannschaft die vom sportlichen Niveau her unten anzusiedeln ist, möglichst schnell eine möglichst einfache, aber erfolgreiche Spielidee verpassen und - auch wenn es nach Klischee klingt - in vielen Fällen Zusammenhalt in einen zerstrittenen Haufen bringen.
All diese nett klingenden Namen aus dem Ausland haben große Nachteile: Sie haben keine Erfahrung mit der Bundesliga, kennen sowohl die eigenen, als auch die Spieler in der Liga nicht und sprechen nicht die Landessprache. Ein Trainer mit solchen Nachteilen soll dann Ruhe in eine solch turbulente Situation bringen und sofort Ergebnisse liefern? unwahrscheinlich.
Natürlich trifft das nicht zwangsläufig auf alle Kandidaten zu - gerade die Österreicher haben keine Sprachbarriere (:ronaldo:) und aufgrund der Nähe zu Deutschland sicher auch etwas Wissen über die Bundesliga.
Man muss sich aber vor Augen führen, dass diese langfristig erfolgreichen Trainer diesen Erfolg auch wiederrum in Ruhe aufgebaut haben oder zum Teil auch der Qualität der Spieler zu verdanken haben (in meinen Augen ein großer Faktor, der bei Trainerdiskussionen viel zu oft vernachlässigt wird). Jemand der mit guten Spielern ein erfolgreiches System etabliert, ist nicht automatisch geeignet, aus einem schlechten Kader (den er noch dazu in der laufenden Saison übernimmt) den gleichen Erfolg herauszuholen. Oder plakativ gesagt: Mit dem Kader von Bochum wirst du nicht geilen One-Touch Fußball spielen lassen können, sondern musst andere Möglichkeiten finden, einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu erlangen.

und das alles ist ja erstmal nur aus der Sicht des Vereines betrachtet. Selbst wenn der Club dieses Gamble eingehen möchte und einen ausländischen Trainer holen möchte, frage ich mich immer noch, warum die Trainer von ihrer Seite aus zusagen sollten. Denn zu Gewinnen haben die, wenn man sich die Alternative anschaut, eigentlich Nichts.

Sie verlassen ein erfolgreiches Umfeld, in welchem sie Saison für Saison ihren Ruf verbessern und müssen in ihrem neuen Verein damit rechnen, gleich wieder entlassen zu werden und sind somit direkt im Land „verbrannt“.
Die viel attraktivere Option für diese Trainer wäre es, am Ende der Saison eine neue Herausforderung zu suchen und mit Vorbereitung und Planung in die neue Saison zu starten. Ohne Abstiegsturbulenzen und sofortigen Ergebnisdruck. Bei einem Verein, den sie sich im optimalfall selber aussuchen können, anstatt gezwungen zu sein, beim Tabellenletzten zu unterschreiben, bei dem vielleicht eh nicht mehr viel zu retten ist.
Ich halte es jedenfalls für keinen Zufall, dass mit Adi Hütter und Urs Fischer zwei ausländische Trainer mit mittelmäßigen Mannschaften Erfolg hatten, die zur neuen Saison das Traineramt übernommen hatten und somit Zeit hatten, ihre Idee von Fußball zu verwirklichen.

Noch dazu muss man bedenken, dass für die Vereine eine zusätzliche Ablösesumme anfällt, wenn sie im Amt stehende Trainer aus dem Ausland verpflichten möchten. Das ist Geld, was meist nicht mehr im Etat verplant ist, weil es zu dem Zeitpunkt schon in der Winterpause ausgegeben wurde. Da ist ein ablösefreier Trainer einfach günstiger, auch wenn der natürlich nicht nur der Feuerwehrmann sein will und mindestens 2 Jahre Vertrag haben möchte, wodurch man schnell im Teufelskreis landet.

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Das beste Beispiel liefert der VfB doch selbst. Man hat jungen Leuten mit „vielversprechendem“ Profil, wie Tim Walter und Pellegrino Matarazzo, in den letzten Jahren eine Chance gegeben. Aber mehr als kurzzeitige Erfolge waren nicht drin. Es ist also nicht richtig, dass (dort) immer nur die selben Leute ausgegraben werden.

Beim FCK war es doch ähnlich. Frontzeck, Maier, Korkut durften sich ebenso probieren wie Fünfstück, Rekdal oder Schommers. Der Turnaround kam dann mit Marco Antwerpen. An was lag es?
An dem @$#&($&(& Schiri der uns gegen den Waldhof verpfiffen hat :_d: Im ernst, in dem Moment ist ein Team entstanden und das lag sicher auch an Antwerpens prolliger Art. Aber planen kannst du sowas ja nicht. Von den ersten 5 Spielen in dieser Saison konnte man damals auch nur eines gewinnen. Und ohne das Spiel glaube ich kaum, dass wir in der Saison aufgestiegen wären.

@nevermind Mir ist heute aufgefallen, dass ich deine langen Beiträge mittlerweile fast voraussetze. „Neuer Post! Jeden Montag und Donnerstag! 2 lange Posts pro Woche garantiert.“ wie bei beliebten YT Chanels. Und da ist mir klar geworden, wie gut deine toll recherchierten Beiträge sind.

Als Videos aufbereitet sehe ich da einen erfolgreichen Kanal. Um dich noch deutlicher sichtbar zu machen, könntest du die Texte betrunken, im durchgeschmorten T-Shirt präsentieren.

Oder du scheisst auf den YT-Fame und bewirbst dich direkt bei Clubs als Analyst/Rechercheur/Statistiknerd. Als Referenzmappe nimmst du deine 20 letzten tl;dr-Posts.

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Und genau da liegt für mich das Problem. Allzu oft werden solche Trainer bei der ersten Krise entlassen und man liefert sich somit selbst wieder dem Trainerteufelskreis aus. Da hat man mal jemanden mit langfristiger Perspektive und gibt der Person nicht die Chance diese Täler mit der Mannschaft zu durchschreiten und daran dann gemeinsam zu wachsen.

Gibt es von Stuttgarter Seite eigentlich irgendeine Info warum der Typ nicht nochmal übernimmt zwischen Matarazzo und Bruno ? Der hat doch alleine mehr Siege geholt als die beiden zusammen :sweat_smile:

Auch von Hoeneß sicherlich noch kein verbrannter Trainer ist, aber man hatte doch eine gute und günstige Lösung in der eigenen Hand oder nicht ?

Der hat im Januar Austria Wien übernommen.

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Wir trauen keinen internen Lösungen und holen lieber teure Trainer von Außen und geben denen dann direkt Verträge für 2,5 Jahre.

Nico Willig wäre die interne Lösung für dieses mal gewesen …

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Und der verfügt sogar über einen passenden Namen.

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Wobei Matarazzo beim VfB ja durchaus Zeit bekommen hat. Also mehr als mittlerweile üblich. Wenn Mislintat noch da wäre, wäre er vermutlich immer noch Trainer.

Bei manchen Trainern frage ich mich wirklich, wieso die immer mal wieder ins Spiel gebracht werden und vor allem durch wen.

In Hoffenheim war beispielsweise Kenan Kocak der bevorzugte Kandidat von Hopp, weil Roger Wittmann, der Berater von Kocak gut mit Hopp klarkommt. Da hat Alexander Rosen sich durchgesetzt und Pellegrino Matarazzo verpflichtet. Rosen steht mittlerweile kurz vor dem Aus.

Ich glaube aber, dass mittlerweile viele Vereine experimentierfreudiger sind, als vor 10-15 Jahren, wo -wirklich immer- die gleichen Trainer gehandelt wurden. Mittlerweile sind gefühlt mehr Trainer in ihrer ersten oder zweiten Station in der Bundesliga.

Aus Sicht des HSV hatte man in der Vergangenheit ja auch einige Experimente als Trainer.
Labbadia - Mit dem hat man in den letzten Spieltagen den Klassenerhalt gesichert und wurde in der darauffolgenden Saison durch Markus Gisdol ersetzt, mit dem man dann wiederum die Klasse gehalten hat.

Ist Labbadia jetzt besser als Gisdol?

Labbadia hat beispielsweise in seiner ersten Halbserie mit Leverkusen und in der ersten Halbserie in der ersten Amtszeit beim HSV wirklich herausragenden Fussball spielen lassen.

Gisdol war vor dem HSV für 2 Jahre in Hoffenheim und wurde dort auf Platz 17 von Huub Stevens (dessen 8. Station in der Bundesliga) ersetzt.

Nach Gisdol kam Hollerbach. Für 2 Monate, in denen alle (?) Spiele verloren wurden. Ist Hollerbach deshalb ein schlechter Trainer? Hatte seitdem in Deutschland zumindest keine Anstellung mehr.

Auf Hollerbach folgte dann Christian Titz. Dem trauere ich tatsächlich immer noch hinterher. Warum? Der hatte eine Handschrift, die nicht zu verleugnen ist. Risikobehaftet, aber zumindest wesentlich erfolgreicher, als mit der Spielweise der Vorgänger. Man hat einfach anders gespielt als die anderen Mannschaften und man war wesentlich schwerer auszurechnen. Natürlich ist man mit ihm letztlich abgestiegen, aber der Klassenerhalt war bei Übernahme letztlich nur noch theoretisch möglich.

Entlassen wurde er auf Platz 1 (? oder 3? bekomme ich gerade nicht mehr zusammen) durch Hannes Wolf. Ein „riesen Trainertaltent“. Immerhin Meister in der B-Jugend und der A-Jugend mit Borussia Dortmund und Aufstiegstrainer mit Stuttgart. Trennung in Stuttgart erfolgte nach einer Halbserie in der Bundesliga auf Platz 14. Die folgenden Stationen von Wolf waren KRC Genk (Entlassung nach der Corona-Pause am 5. Spieltag auf Platz 14) und Leverkusen für 8 Spiele (von beiden Seiten so vereinbart). Vor und nach Leverkusen war er Trainer der U19 und dann U20 Nationalmannschaft.

Auf Wolf folgte mit Hecking ein alter Trainerhase, der den HSV ebenfalls „nur“ auf den 4. Platz führte.

Mit „Menschenfänger“ Daniel Thioune folgte dann wieder ein großes Talent. Immerhin mit Osnabrück in die 2. Bundesliga aufgestiegen und dort auch als bester Aufsteiger die Klasse gehalten. Am Ende stand auch bei ihm Rang 4 zu Buche.

Zu guter letzt kam dann Tim Walter. „Gescheitert“ beim VfB Stuttgart. Entlassen auf Platz 3. Ich kann mich an diverse Spiele vom VfB erinnern, in denen die Gegner an die Wand gespielt wurden und man die klarsten Chancen nicht genutzt hat und im Anschluss das Spiel verloren hat. Matarazzo hat sie danach übernommen und zum Aufstieg geführt.

Walter war auf alle Fälle mein Wunschkandidat von den gehandelten (u.a. Grammozis). Seine Spielweise ist ähnlich wie die von Christian Titz ein Alleinstellungsmerkmal. Mitunter sehr, sehr wild, aber immer nach vorne und bis zum Ende alles versuchen. Ähnlich wie in Stuttgart gibt es auch beim HSV Spiele, die man verliert, obwohl man sie schon hätte längst entscheiden müssen anhand der eigenen Chancen. Die erste Saison wurde auf Platz 3 beendet, die Relegation gegen Hertha verloren. Wobei man spielerisch einen klareren Plan hatte und meiner Meinung nach auch besser gespielt hat.

Fazit für mich: Die besten Trainer der letzten Jahre beim HSV hatten mit ihrer Spielweise ein Alleinstellungsmerkmal (Titz ist mittlerweile auch sehr erfolgreich mit Magdeburg) und haben mit viel Risiko nach vorne gespielt. Dazu waren sie auch die erfolgreichsten!

Bester Trainer der Zweiten Liga? Da fällt die Wahl vermutlich auf Frank Schmidt. Liegt es an der Spielweise von Heidenheim? Liegt es am Erfolg von Heidenheim? Oder liegt es daran, dass er wie Christian Streich in Freiburg oder Svensson in Mainz einfach in Ruhe arbeiten kann?

Bester Trainer der Welt? Guardiola, weil er einen extrem dominanten Fussball spielen lässt? Auch wenn er nur „fertige“ Mannschaften trainiert hat? Klopp, weil er Vereine zu Titelanwärtern machen kann? Zidane, weil er 3x hintereinander die CL gewonnen hat? Deschamps, weil er Weltmeister und Vizeweltmeister wurde?

Der Wunsch von jedem ist doch eigentlich, dass die eigene Mannschaft gewinnt. Nach dem wie wird doch eigentlich nur hinterher gefragt.

Gerade im Abstiegskampf kommt es einfach auf den kurzfristigen Erfolg an. Da bedient man sich dann halt auch mal bei Trainern bei denen man weiß, dass die es schon mal bewiesen haben, dass sie den kurzfristigen Erfolg können. Die Frage, die erlaubt sein muss ist allerdings am Beispiel von Labbadia und Stuttgart: Warum zum Teufel vergibt man direkt einen Vertrag bis 2025?

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