Der Politik Thread - Solidarische Klicks und fetischhaftes Wurstgefresse

Hey du bist wie die Rechten, welche die Mitte als Linke bezeichnet.
Wir haben hier keine echte „Linke“, die Sozialdemokraten sind unsere Linken, was anderes gibt es nicht. Also schon, doch die bewerfen dann Polizei an Demos und zählen nicht. Und wie bei euch unterscheiden sich die Sozialdemokraten, doch die bekannten Gesichter in Stände- und Nationalrat sind links genug, um regelmässig mit Mitte und Rechts aneinander zu geraten. Die schaffen es ja nicht mal, auf die andere Seite im Parlament zu gehen. Links und rechts wird auch da strikt getrennt.

Nein bin ich nicht, aber Du bist ziemlich unentspannt anscheinend, dass Du mir versuchst eine Ideologie unterzuschieben. Komm mal wieder runter, Du Experte.

Ich bin nicht unentspannt, ich bin die Ruhe selbst und will dir ganz bestimmt keine Ideologie unterschrieben. Ich habe keine Ahnung, warum du das denkst. Du hast geschrieben, dass wir keine Linke haben und ich habe darauf geantwortet.
:ka:

Das ist der Satz den Du geschrieben hast. Sieht halt hart getriggert aus. Aber wenn nicht, dann haben wir ja trotzdem was gelernt, das ist doch auch schön.

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Worauf basiert diese Behauptung? Meines Wissens gibt es für Abgeordnete keine freie Heilfürsorge wie für Soldaten, sondern ein Wahlrecht zwischen Beihilfe nach Maßstäben des Beamtentums oder einem Zuschuss zur Kranken-/Pflegeversicherung, wobei hier zwischen GKV und PKV gewählt werden kann.

Der Satz war ein Versuch zu erklären, warum du unsere SP nicht links verordnest. Unserer Rechten ist die Mitte tatsächlich zu links, was sich bald mit dem Nachfolger des Parteipräsidenten (Mitte) ändern könnte. Davon abgesehen kenne ich die Linke in Deutschland zu wenig, um das bei euch einschätzen zu können.

Die Politik triggert mich nur noch am TV, wenn ich da die Debatte zur kommenden Abstimmung schaue. Und die Kommentare der online Zeitungen, obwohl ich die schon lange nicht mehr lesen wollte.

Ich stimme dir hier in allem zu und auch sonst haben wir sehr viele gemeinsame Ansichten, aber was ich nicht verstehe - wirklich nicht, und das ist nicht sarkastisch gemeint, es interessiert mich - wieso bist du offenbar Vertreter des Autoritären Sozialismus, also des Kommunismus (oder alternativ gerne: Staatskapitalismus), das nach wie vor stark auf dem Bestehen von Hierarchien und Bürokratie (Parteiapparat), Zwang und Beschneidung von Rechten, und Ungleichverteilung von Macht und ökonomischen Mittel fußt (und deswegen leider auch nie funktioniert hat) und nicht des freiheitlichen Sozialismus (oder auch: Anarchismus). Was findest du den an den Schlüssen und Lehren (nicht der Kritik am Kapitalismus, die ist in im Kommunismus und Anarchismus im Grunde sehr ähnlich) des Kommunismus, von Marx und Lenin, überzeugender als von Kropotkin, Goldman oder Bakunin (die ja schon sehr früh theoretisch und leider wirklich komplett richtig und gut begründet herausgestellt haben, dass und warum der autoritäre Sozialismus nie funktionieren kann)?

Ich verorte mich nun schon sehr lange als „links“, hatte aber immer meine Schwierigkeiten mit dem Kommunismus, auf theoretischer und letztlich auch auf „praktischer“ Ebene, hatte aber lange Schwierigkeiten für mich das gut einzuordnen und zu begründen. Letztes Jahr bin ich mehr und mehr auf den Anarchismus zu stoßen und den Ideen dieser anarchistischen Denker:innen hat mir sehr die Augen sehr geöffnet und mir endlich geholfen zu begreifen, warum der Kommunismus nicht die nachhaltig richtige und funktionierende Antwort auf die berechtigte Kapitalismuskritik sein kann, sondern ich diese viel mehr in einem wirklich freiheitlichen, wenig bürokritisierten, staatsfreien und möglichst hierarchie- und gewaltfreien Zusammenleben sehe. Und da ich aus deinen Ausführungen häufig eigentlich ähnliches herauslese, dann aber doch den Eindruck gewinne, dass du dich in erster Linie als Kommunist siehst, passt das für mich nicht so gut zusammen. Würd mich interessieren, wie du da für dich einordnest.

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Falls ich hier Quatsch erzählt habe, rudere ich gerne zurück. Ich habe das ungegoogelt runtergeschrieben, weil ich das Thema gerade erst vor ein paar Wochen mit einem Parteigänger der Linken aus meinem Freundeskreis hatte.

Anlass war übrigens das hier:

tagesschau:

Angestoßen haben das die neuen Parteichefs Ines Schwerdtner und Jan van Aken. Sie fordern einen sogenannten Diätendeckel. Abgeordnete könnten dann nur noch einen bestimmten Teil ihrer Einnahmen behalten. Der Rest müsste an die Partei abgeführt werden. Schwerdtner hatte auf ihrer Homepage angekündigt, auch als Abgeordnete nur 2.850 Euro netto von ihrer Abgeordnetendiät behalten zu wollen.

[…]

Bis Freitagnachmittag 16 Uhr stellt sich fast niemand hinter die konkrete Diäten-Begrenzung auf 2.850 Euro. Viele antworten mit einem offenbar abgestimmten, wortgleichen Zitat. Man sei nicht in der Politik, um Karriere zu machen, sondern um mit Herzblut etwas in der Welt zu verändern. Grundsätzlich sei die Idee einer Gehaltsbegrenzung gut, aber erstmal müssten nun viele Detailfragen geklärt werden.

Schade. Beinahe. :uklatsch:

Aber wenn ich es nicht völlig falsch erinnere, müssen Abgeordnete keine Beiträge zur Renten-, Arbeitslosen-, Kranken- oder Pflegeversicherung zahlen. Stattdessen werden sie durchs Abgeordnetengesetz versorgt und erhalten die beschriebene Altersentschädigung und, ähnlich wie Beamte, Beihilfeleistungen für Krankheitskosten. Einige Abgeordnete entscheiden sich für eine freiwillige gesetzliche Kranken- oder Rentenversicherung, was ja aber meiner Behauptung, es gäbe keine Sozialversicherungspflicht, nicht widerspricht.

Im Gegensatz zu Anarchisten glauben Marxisten nicht daran, dass die befreite kommunistische Gesellschaft unmittelbar an die Revolution anschließen kann. Zwischen der Entmachtung der Bourgeoisie und der Verwirklichung des Kommunismus muss nach marxistischer Auffassung ein Zwischenstadium liegen, eben die Diktatur des Proletariats. Darauf antworte ich später oder morgen oder am Wochenende aber gerne noch mal ausführlicher.

Alright, let’s dive in!

Ich konzentriere mich erst einmal auf die Diktatur des Proletariats als meines Erachtens wichtigsten Unterschied, damit das nicht direkt allzu sehr ausufert.

Aus marxistischer Perspektive stellt der Staat kein neutrales Feld dar, auf dem gesellschaftliche Konflikte „fair“ ausgetragen werden könnten. Vielmehr fungiert er als Instrument der Klassenherrschaft. In der gesamten Geschichte diente jede staatliche Ordnung der Sicherung der Vorherrschaft einer bestimmten Klasse. Der Staat hat den Zweck, jene politischen, sozialen und ökonomischen Bedingungen durchzusetzen und zu bewahren, unter denen die herrschende Klasse ihre Position behaupten und ausbauen kann, im Zweifelsfall auch durch offene Gewalt.

Auch die heutigen parlamentarischen Demokratien bilden darin keine Ausnahme. Sie sind Ausdruck bürgerlicher Klassenherrschaft: Mit Gesetzen, Justizapparat, Polizei, Gefängnissen und notfalls militärischer Gewalt schützen sie das Eigentum der Kapitalistenklasse und sorgen für stabile Voraussetzungen zur möglichst reibungslosen Akkumulation von Kapital. Außenpolitisch bemühen sie sich, die Position des jeweils nationalen Kapitals im globalen Wettbewerb zu sichern oder auszubauen. Ihre demokratische Offenheit ist auf die Grenzen des kapitalistischen Rahmens beschränkt: Innerhalb dieses Rahmens können unterschiedliche politische Rezepte diskutiert werden, ob nun neoliberal oder keynesianisch, aber das gemeinsame Ziel bleibt stets unangetastet; die Stabilisierung des bestehenden Eigentums- und Wirtschaftssystems.

Der Staat ist im Kern ein Mittel zur Unterdrückung einer Klasse durch eine andere (Friedrich Engels). Selbst im günstigsten Fall bleibt er ein notwendiges Übel, das vom siegreichen Proletariat erst einmal übernommen werden müsste, um es anschließend schrittweise abzubauen, bis eine neue Generation, herangewachsen unter freien gesellschaftlichen Verhältnissen, imstande ist, den überkommenen Staatsapparat gänzlich hinter sich zu lassen.

Die Überwindung des Kapitalismus und der Aufbau des Sozialismus lassen sich innerhalb des bürgerlichen Staates nicht bewerkstelligen. Marxisten lehnen die parlamentarische Arbeit im bestehenden System trotzdem nicht grundsätzlich ab. In nichtrevolutionären Zeiten nutzen sie das Parlament sowohl als Plattform zur Verbreitung sozialistischer Positionen als auch zur Durchsetzung konkreter Verbesserungen für die Arbeiterklasse. Doch sie machen sich keinerlei Illusionen darüber, dass der bürgerliche Staat ein geeignetes Mittel zur Erreichung ihrer langfristigen Ziele sein könnte. Ihre strategische Orientierung gilt der proletarischen Revolution und der Errichtung einer neuen Staatsform; der Diktatur des Proletariats.

Dabei geht es nicht um einen elitären Umsturz im Sinne eines Putsches. Eine sozialistische Revolution ist nach marxistischer Auffassung nur dann möglich, wenn sie aus dem Willen und der Initiative der Massen selbst hervorgeht. In den „Grundsätzen des Kommunismus“ schreibt Engels ausdrücklich, dass beispielsweise Verschwörungen nicht nur nutzlos, sondern sogar schädlich seien. Revolutionen lassen sich nicht willentlich herbeiführen, sie entstehen aus gesellschaftlichen Widersprüchen, die sich nicht länger im Rahmen der bestehenden Ordnung lösen lassen. Und wie er in „Revolution und Bürgerkrieg in Deutschland“ erklärt, setzt jede tiefgreifende Erschütterung der gesellschaftlichen Verhältnisse das Vorhandensein eines kollektiven Bedürfnisses voraus, dessen Erfüllung durch veraltete Strukturen blockiert wird. Wann wieder Döner für 3 Euro?! Repression macht dieses Bedürfnis nicht zunichte, sondern lässt es umso drängender hervortreten, bis es sich seinen Weg bricht.

Marxisten wollen daher keine Revolution „machen“, sondern sich als organisierte Avantgarde in revolutionäre Prozesse einbringen, wenn diese aus der Bewegung der Massen hervorgehen. Anders als anarchistische Strömungen gehen sie jedoch nicht davon aus, dass mit der Revolution unmittelbar der freie Kommunismus beginnt. Der Weg dorthin führt über eine Übergangsphase, in der das Proletariat seine Macht zur Umgestaltung der Gesellschaft nutzt. Marx beschreibt diese Übergangsperiode als die „revolutionäre Diktatur des Proletariats“, einen Staat, der auf die Aufhebung der Klassengesellschaft zielt. Der Sozialismus sei die „Permanenzerklärung der Revolution“, ein notwendiger Durchgang zur Überwindung aller Klassenverhältnisse, Produktionsverhältnisse und der darauf beruhenden gesellschaftlichen und ideologischen Strukturen.

Die Diktatur des Proletariats ist somit ebenfalls ein Klassenstaat, allerdings einer, der die Interessen der überwältigenden Mehrheit gegenüber einer besiegten Minderheit durchsetzt. Er ist ein Machtinstrument der Arbeiterklasse; zur Abwehr äußerer Bedrohungen, zur Eindämmung möglicher Konterrevolutionen und zum Schutz des sozialistischen Aufbauprozesses. Auch dieser Staat kennt Recht, Gerichte, Zwangsmittel und Armee, nun aber im Dienste der Mehrheit gegen eine kleine zuvor ausbeutende Minderheit. Während der bürgerliche Staat eine Herrschaftsform der Wenigen über die Vielen darstellt, ist die proletarische Diktatur umgekehrt; eine Herrschaft der Vielen zur Aufhebung aller Herrschaft.

Ihr Fundament ist nicht mehr das Parlament, sondern ein System direkter Demokratie; die Räte. In diesen beginnt die arbeitende Bevölkerung, selbst Verantwortung für die Leitung gesellschaftlicher Prozesse und die Planung der Produktion zu übernehmen. Je weiter dieser neue Staat sich stabilisiert, desto mehr tritt die Verwaltung von Menschen zugunsten der demokratischen Organisation der Produktion zurück, ein Prozess, in dem der Staat sich selbst nach und nach überwindet.

Die Diktatur des Proletariats hat damit eine doppelte Aufgabe: Sie muss einerseits die ehemalige herrschende Klasse politisch liquidieren und andererseits die Grundlagen für eine neue sozialistische Ordnung schaffen, durch Enteignung der Produktionsmittel, Aufbau einer geplanten Wirtschaft, umfassende soziale Absicherung und die demokratische Einbindung der Massen in alle zentralen Bereiche des gesellschaftlichen Lebens.

Nach bürgerlichem Verständnis sind „Diktatur“ und „Demokratie“ Gegensätze. Doch für Marxisten bedeutet die proletarische Diktatur nicht die Einschränkung, sondern vielmehr die tiefgreifende Ausweitung tatsächlicher Demokratie; die Selbstregierung der Vielen anstelle der formalen Beteiligung an der Herrschaft der Wenigen. In der Geschichte war die Sowjetunion unter leninistischer Führung der bedeutendste Versuch, ein solches Modell in die Praxis zu überführen.

Der Stalinismus wiederum war ein System, in dem das Privateigentum an Produktionsmitteln in den Schlüsselbereichen überwunden und eine zentrale Planwirtschaft aufgebaut wurde. Diese Planwirtschaft wurde jedoch nicht von den politisch entmündigten Arbeitern, sondern von einer kleinen Bürokratenschicht geleitet. Es war ein System, in dem eine bedeutende ökonomische Annäherung an den Sozialismus erreicht wurde, das sich politisch und gesellschaftlich aber vom Sozialismus entfernte und daher in Richtung einer kapitalistischen Restauration tendierte, die diesen Widerspruch schließlich aufhob. Historisch war er dennoch fortschrittlich gegenüber dem, was davor und dem, was danach kam. Das ist allerdings auch keine Kunst, wenn Zarismus und moderner russischer Mafia-Imperialismus die Referenzpunkte sind.

Der Stalinismus entstand in erster Linie nicht wegen des verwerflichen Charakters Stalins, sondern als Folge der Isolation der Sowjetunion, die aus einem völlig rückständigen Agrarstaat hervorging, nachdem die sozialistischen Revolutionen in Mitteleuropa gescheitert waren.

Ein demokratischer und entwickelter Sozialismus hingegen ist nur in einer hochentwickelten Gesellschaft des Überflusses möglich. Wenn jedoch in einem armen, rückständigen Land eine sozialistische Macht an die Regierung gelangt, bleibt dieses Land nach seinem Sieg über lange Zeit international isoliert. In dieser Situation steht die Führung eines solchen Staates an der Spitze einer Mangelwirtschaft, die zum Überleben in einer feindlichen Umgebung gezwungen ist, durch intensive Ausbeutung der verfügbaren Arbeitskraft Autarkie anzustreben, wo das überhaupt möglich ist. Eine solche Mangelwirtschaft, die außer harter Arbeit und niedrigem Konsumniveau wenig zu bieten hat, kann langfristig nur autoritär verwaltet werden, was übrigens auch zu den Dingen gehört, die Marx vorhergesagt hatte.

Der Aufbau des Sozialismus kann unter diesen Bedingungen weder ökonomisch vollendet noch politisch sinnvoll umgesetzt werden, zu groß sind die strukturelle Armut und die Mangelwirtschaft eines isolierten Arbeiterstaates, der darüber hinaus militärisch vom kapitalistischen Ausland bedroht wird und auf konkurrenzfähige Warenproduktion im internationalen Handel angewiesen ist. Das alles erfordert zwangsläufig eine autoritäre Staatsform.

In einem solchen Arbeiterstaat mit extrem niedrigem Lebensstandard muss die vorhandene Arbeitskraft zwangsläufig intensiv ausgebeutet werden. Wenn das Leben der Mehrheit der Menschen materiell unerträglich ist, lässt sich in der besonders harten Aufbauphase kaum eine anhaltende, glühende Begeisterung der Massen für das neue System erzeugen. In einem solchen Zustand ist die Bevölkerung anfällig für konterrevolutionäre Agitation und neigt dazu, den Lügen über die Vorzüge einer kapitalistischen Restauration Glauben zu schenken, was insbesondere dann gilt, wenn diese das Ende der Isolation und eine Verbesserung der Lebensverhältnisse verspricht.

Kommunisten werden heute, sobald sie sich zu ihrer Überzeugung bekennen, stets mit dem historischen Scheitern des Sozialismus konfrontiert. Die Theorie mag zwar überzeugend klingen, doch in der Praxis war das Ergebnis ernüchternd. Warum also sollte es beim nächsten Mal anders verlaufen?

Weil der Stalinismus das Ergebnis konkreter historischer und materieller Bedingungen war, von Bedingungen, die heute nicht mehr existieren. Deshalb können sie einen zukünftigen sozialistischen Aufbau auch nicht mehr auf dieselbe Weise deformieren wie einst. Der Stalinismus ist ein abgeschlossenes historisches Phänomen. Seine Wiederholung ist kaum denkbar, gerade deshalb sollte man ihn mit einer gewissen historischen Distanz analysieren. Denn die veränderten Bedingungen des 21. Jahrhunderts lassen für den Sozialismus ganz neue Entwicklungsmöglichkeiten entstehen. Eine Wiederkehr des Stalinismus ist heute kein realistisches Szenario mehr. Er wird sich nicht wiederholen, weil seine historische und materielle Grundlage weitgehend entfallen ist. Umso tragischer, dass er rund ein Jahrhundert nach seiner Entstehung innerhalb der Linken noch immer dazu taugt, entlang der Haltung zu diesem längst vergangenen Phänomen eine Spaltung zu vollziehen. Rechte sind für solche Dummheiten leider weniger anfällig.

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Danke für deine ausführliche Antwort. Ich antworte nächste Woche ausführlich. Ich habe sehr viele Gedanken zu einem Post. Im Grunde gehe mit ich deiner Analyse im größten Teil d’accord, bin jedoch mittlerweile zu der Überzeugung gekommen, dass der Weg zu einer wirklich sozialistischen, freien, hierarchie- und klassenfreien Gesellschaft nachhaltig und erfolgreich nur ohne die autoritären Mittel der kommunistischen „vorläufigen“ Diktatur des Proletariats zu erreichen ist. Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht. Dazu aber nächste Woche mehr.

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Noch mal schnell vorab ein paar Worte zur aktuellen Situation, nachdem ich jetzt selbst erst mal überwiegend auf die historischen Prozesse eingegangen war, denn da sieht es zumindest mit Blick auf Deutschland oder ein vergleichbares entwickeltes Land sehr viel hoffnungsvoller aus, wenn es um den notwendigen Grad an Autorität in der beschriebenen Übergangsphase geht.

Ich verstehe die anarchistische Skepsis gegenüber dem „autoritären“ Charakter der Diktatur des Proletariats ja selbst. Der entscheidende Punkt ist aber: Eine klassenlose, hierarchiefreie Gesellschaft lässt sich nicht innerhalb kapitalistischer Machtverhältnisse aufbauen, sondern muss gegen diese durchgesetzt werden. Und das bedeutet eben, dass die Mehrheit, die aktuell noch systematisch entrechtet wird, zeitweise auch Zwang ausüben muss, um ihre Herrschaft gegenüber der alten besitzenden Klasse abzusichern.

Der Unterschied zur momentanen bürgerlichen Herrschaft liegt nicht in der Abwesenheit von Macht, sondern in ihrer demokratischen Verankerung in den Räten, also bei denen, die bisher keine Stimme hatten. Ohne diese Phase bleibt der Sozialismus ein Ideal, das von den Realitäten des Kapitalismus immer wieder zerschlagen würde. Der Blick auf die Geschichte zeigt nicht, dass die Diktatur des Proletariats gescheitert ist, sondern dass ihre Aufgabe unter Bedingungen struktureller Schwäche und internationaler Isolation bisher nie wirklich zu Ende geführt werden konnte.

Nehmen wir noch mal ganz, ganz kurz die Oktoberrevolution: Die Sowjetmacht von 1917 war anfangs ein Beispiel für eine rätedemokratische Struktur, basierend auf Massenräten, mit dem Ziel, die Kontrolle über Wirtschaft und Politik direkt in die Hände der Arbeiter und Bauern zu legen. Dass sich diese Macht später bürokratisierte, hatte wenig mit charakterlichen Defiziten der handelnden Figuren, dafür aber extrem viel mit der militärischen Intervention durch etliche ausländische Armeen, der Zerstörung durch den Bürgerkrieg, der Blockade durch den Westen und dem Ausbleiben der Revolution in Deutschland zu tun. Lenin selbst warnte früh vor der Gefahr, dass in einem isolierten, rückständigen Land wie Russland der Sozialismus nur als „vorläufige Bastion“ überleben könne und dass ohne internationale Revolution die Bürokratie zur Gefahr werde.

Aber das ist halt wirklich ein historisch abgeschlossener Prozess und nichts, was für eine hypothetische Revolution in einem Land wie dem heutigen Deutschland noch eine Relevanz hätte. Im zaristischen Russland von 1917 war die Wirtschaft rückständig, großteils agrarisch geprägt, Analphabetismus war weit verbreitet. Die Bolschewiki übernahmen einen halbfeudalen Staat mit völlig zerstörter Industrie.

Das heutige Deutschland hingegen ist ein hochindustrialisiertes Land mit moderner Infrastruktur, hoher Bildung und technologischem Fortschritt, zumindest mit zugekniffenen Augen so ungefähr weitestgehend. Die materielle Grundlage für eine demokratische, planvolle Übergangsgesellschaft ist quantitativ und qualitativ jedenfalls in unendlich höherem Maß vorhanden. Eine sozialistische Revolution im heutigen Deutschland könnte relativ friedlich verlaufen, nicht weil das Kapital „netter“ geworden wäre, sondern weil sich die materiellen Bedingungen grundlegend unterscheiden. Hinzu kommt, dass die Wahrscheinlichkeit einer bewaffneten Konterrevolution durch äußere Mächte deutlich geringer ist.

Bei der Kollektivierung der Landwirtschaft müsste man die DAH-Gruppe und ein paar andere auf Linie bringen, Tönnies ins Bergwerk schicken und hätte damit dann im Grunde auch schon die halbe Miete geschafft, während Stalin noch gut 1,5 Millionen ukrainischen Kulaken die Ähre nehmen musste, was dann ja auch nicht allzu gut ausging. Ortega wiederum musste sich später in Nicaragua mit 20.000 antikommunistischen Bauern herumschlagen, die von den USA mit Geld, Waffen, Training und verdeckten CIA-Operationen unterstützt wurden. Die zu erwarteten Trecker-Demos bayerischer Contras würde man heute sehr wahrscheinlich ohne blutigen Bürgerkrieg niederschlagen können.

Dazu war der prozentuale Anteil an Arbeitern im marxistischen Sinne nie höher als heute. Realistisch betrachtet kann man davon ausgehen, dass heute 80-90 % der Erwerbstätigen ins marxistische Proletariat fallen. Der Anteil der Arbeiter im marxistischen Sinn in Russland 1917 lag bei vielleicht 5 % der Bevölkerung, auf jeden Fall bei deutlich unter 10 %, weil Russland eben ein völlig rückständiges und zerstörtes Land mit extrem niedriger Urbanisierungsrate war.

Eine sozialistische Revolution unter den Bedingungen des heutigen Deutschlands würde die Lebensqualität nahezu aller Menschen in diesem Land sehr schnell in nahezu jedem Bereich dermaßen überwältigend erhöhen, dass sich jeder Konterrevolutionär zum Clown machen und dementsprechend ausgelacht werden würde.

Ist die CSU an diesem Punkt nur noch ein soziales Experiment?

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Ich würde einen nicht unerheblichen Betrag darauf wetten, dass den allermeisten Menschen nicht bewusst ist, dass sich dieses Fünf-Prozent-Ziel auf das BIP und nicht auf den Haushalt bezieht. Das wären deutlich über 200 Milliarden Euro (!) und damit annähernd 50 Prozent des Haushalts. Nur mal so zum Vergleich ein paar andere Eckpunkte des Haushalts: Verkehr 33,5 Mrd. Euro oder Bauen 7,4 Mrd. Euro.

Die jährlichen Militärausgaben aller NATO-Staaten betragen zusammengenommen selbst jetzt schon rund 1,3 Billionen US-Dollar. Das sind 1.300x eine Milliarde. Russland hingegen gibt etwa 150 Milliarden US-Dollar für sein Militär aus und das im Kriegszustand. Deutschland alleine würde das also schon um 50 Milliarden pro Jahr, beziehungsweise um mehr als 30 Prozent, übertreffen. Und das wiederholt sich Jahr für Jahr für Jahr.

Es ist einfach völliger Wahnsinn, wie sehr sich die Leute ins Hirn scheißen lassen.

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Dass sich die 5 % auf das BIP beziehen, war explizit Teil der Fragestellung:

Die NATO-Mitglieder haben es sich zum Ziel gesetzt, die Ausgaben für Verteidigung und Sicherheit bis
zum Jahr 2035 auf 5% des jeweiligen Bruttoinlandsprodukts zu steigern. Was meinen Sie, sollte
Deutschland …

  • seine Verteidigungsausgaben deutlich erhöhen, um dieses 5%-Ziel zu erreichen, oder
  • sollte Deutschland das nicht tun?

Das alleine sagt natürlich nichts darüber aus, ob den Befragten der Unterschied zwischen Haushalt und BIP bekannt ist.

Außerdem zählen in die 5 % nicht nur rein militärische Ausgaben, sondern auch andere sicherheitsrelevante Investitionen hinein (3,5 % Militär, 1,5 % sonstige Ausgaben).

Das ist in den Medien aber auch vollkommen unterkommuniziert. Dass die meisten das nicht verstehen, wenn es nicht explizit im Zahlenverhæltnis erklært wird, ist doch offensichtlich.

Diese Zahlen sind vollkommen absurd :ugaga:

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Sehr spannender Austausch zu Marxismus und Anarchismus hier, vielen Dank. Møchte auch noch ausfuehrlichen Senf dazugeben, kann das aber erst zu spæterer Gelegenheit tun. Ich hoffe, ich vergesse es nicht.

@porco_rosso: noch als Empfehlung zwecks Anarchismus: Mooray Bookchin und der Kommunalismus ist auch sehr interessant. Da geht es genau um die Frage, wie mensch parallel zu bestehenden staatlichen Strukturen von unten neue Strukturen aufbauen kann, die den Staat ersetzen kønnten.

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Vielleicht über so Hausmeier wie bei den Merowingern. Nur halt revolutionär.

Ich wollte damit auch gar nicht mal in erster Linie die Politbarometer-Menschen kritisieren, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass den Menschen bewusst ist, was gemeint ist.

Die lesen irgendetwas von 5 Prozent, und das wird bei den meisten hoffentlich automatisch als 5 Prozent des Budgets verarbeitet, weil der Gedanke, dass der Staat nahezu 50 Prozent des Haushalts für Verteidigung ausgibt und damit schon alleine deutlich mehr als Russland, ja völlig geisteskrank ist und eigentlich nicht vorstellbar, wenn das obendrauf nicht zuletzt damit begründet wird, dass man nun mal dafür sorgen müsste, dass Putin übermorgen nicht vor Berlin steht. Während die NATO als Gang halt Jahr für Jahr jetzt schon mehr als eine Billion Dollar mehr als Russland ausgibt, und noch mal; nicht einmalig, sondern jährlich.

Würde man klar kommunizieren, was das in absoluten Zahlen und in Prozent am jährlichen Haushalt bedeutet und als Relation gegenüberstellen, was man für Bauen, Stadtentwicklung, Gesundheit etc. pp. ausgibt, dann würde das Ergebnis einer solchen Umfrage hoffentlich dramatisch anders aussehen. So viel Restvertrauen habe ich zumindest noch in die Menschen.

Wenn ich mich da täuschen sollte, müsste die Revolution vermutlich doch etwas autoritärer ausfallen.

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Viel bekloppter ist doch die idee, das mit Freiwilligen bestreiten zu wollen.
Was die zahlen angeht, soll das ja erst an 2035 gelten, oder? Bin gespannt ob das dann wirklich so eintrifft. Man darf ja hoffen, dass trump und putin bis dahin weg sind und vielleicht ein paar bessere Gestalten die Geschicke bestimmen.

Oder doch ein Meteor einschlägt…